დახმარება - ძებნა - წევრები - კალენდარი
სრული ვერსია: რეინკარნაცია - მითი თუ რეალობა?...
Rustavi 2 Forums > სხვადასახვა > მეცნიერება > რელიგია
გვერდი: 1, 2, 3, 4, 5
miade
ციტატა(kiazo @ 2.08.2008, 19:50) *
პირში უნდა მოგახალოთ - სცრუობთ ამხანაგო მიადე!

მშვენივრად გესმით, რომ ეს მხოლოდ ინფორმაციაა კი არა, ბრუნოს დაწვის გამართლების მცდელობაა!

გულში ჩაიხედეთ!

და რაში უნდა სჭირდებოდეს მართლმადიდებელს კათოლიკეს გამართლება, ისინი ხომ ჩვენი ასე ვთქვათ მტრები არიან unsure.gif
kiazo
ციტატა(miade @ 2.08.2008, 19:56) *
და რაში უნდა სჭირდებოდეს მართლმადიდებელს კათოლიკეს გამართლება, ისინი ხომ ჩვენი ასე ვთქვათ მტრები არიან unsure.gif



ეგ თქვენი ლოგიკით.

ჩემი ლოგიკით, ბნელი ხალხი მსოფლიო მასშტაბით კოლეგები და თანამოაზრეები არიან. ყოველ შემთხვევაში ხალხის დაბოლების ამოცანა საერთო აქვთ.



რომელია თქვენი მტერი, კარლ ვოიტილა (რომის პაპი), რომელთანაც ერთად ილია შიოლაშვილმა ერთობლივი ლოცვა ჩაატარა სვეტიცხოველში?

ისე საუბრობთ, თითქოს ზემოთხსენებული შიოლაშვილი მრავალი წლის განმავლობაში ეკუმენისტური მსოფლიო ეკლესიათა საბჭოს თანაპრეზიდენტი არ იყო, არცა კენტერბერიის კათედრალში უქადაგებდა ანგლიკანებს და ა.შ.

მტრები კი არა, უბრალოდ გავლენის სფეროები აქვთ გადანაწილებული

მართლმადიდებლობასა და კათოლიციზმს, საერთოდ, კონფესიებს შორის დაპირისპირება ზედაპირის ეფექტია. ფესვები ორივეს ბოროტებაში აქვს გადგმული. ერთი ფესვებიდან ამოზრდილი ორი ტოტია.

რეალური დაპირისპირება მეცნიერებასა და რელიგიას შორის არსებობს.

ორი სიბნელე ერთმანეთს ვერ დაუპირისპირდება.

სიბნელეს უპირისპირდება სინათლე!

საერთო ბრუნოს წინააღმდეგ თუნდაც ის აქვთ, რომ ბრუნო მარიამის ქალწულობას უარყოფდა.

ჯერ საერთო მტრებს გავუსწორდეთ პრინციპია!

რად ცდილობთ დამარწმუნოთ, რომ მართლა ვერ ხვდებით ამას.
al fine
ციტატა(miade @ 2.08.2008, 19:56) *
და რაში უნდა სჭირდებოდეს მართლმადიდებელს კათოლიკეს გამართლება, ისინი ხომ ჩვენი ასე ვთქვათ მტრები არიან unsure.gif



გგონია პოლიტიკა რელიგიის მსახურებში და მათ იერარქიებში არ არსებობს?
იერარქიებს შეხედეთ. 'დაწინაურება' რის მიხედვით ხდება?
ვინც ახლოს დგას ღმერთთან თუ 'პაპთან'?
al fine
ვერ ვხვდები რატომ უნდა ჭირდებოდეს ადამიანს მღვდელი ღმერთთან საურთიერთოდ
ააა, ადვილად გაიკვლევს უფრო გზას?

ვფიქრობ. ადამიანის ტიპაჟს გააჩნია ალბათ
როგორც არ უნდა დამებნეს გზა, 'კითხვა-კითხვით' წასვლას, საკუთარი თავით გზის გაგნება მირჩევნია
არ ვიცი რატომ. მაგრამ უფრო მეტს ვგრძნობ და ვიგებ გზააბნეული ბოდიალისას
al fine
ციტატა(kiazo @ 2.08.2008, 20:02) *
ეგ თქვენი ლოგიკით.

ჩემი ლოგიკით, ბნელი ხალხი მსოფლიო მასშტაბით კოლეგები და თანამოაზრეები არიან. ყოველ შემთხვევაში ხალხის დაბოლების ამოცანა საერთო აქვთ.

რომელია თქვენი მტერი, კარლ ვოიტილა (რომის პაპი), რომელთანაც ერთად ილია შიოლაშვილმა ერთობლივი ლოცვა ჩაატარა სვეტიცხოველში?

მტრები კი არა, უბრალოდ გავლენის სფეროები აქვთ გადანაწილებული



yes.gif

al fine
საერთოდ მაგარი სასაცილოა რელიგიური 'თანამდებობის სახელებიც', დაკვირვებიხართ?
გადაშალე წიგნი და წაიკითხე, იცხოვრე და ეძებე პასუხი, იგრძენი, იფიქრე, გააანალიზე, გაგიჩნდა კითხვა? იკითხე
არ ვიცი არ ვიცი. მაღიზიანებს მღვდელი და იქ შეკრებილი ხალხიც
მივიდოდი დიდი სიამოვნებით ეკლესიაში მაგრამ მხოლოდ ცარიელში, სიწყნარეში , საოცარი შეგრძნება იქნებოდა მაგრამ ვინ გტოვებს მარტო? როგორ ხარ, რამდენი ხანია არ გამოჩენილხარ, სულ გაათეისტდი, ესე შეიძლება? დარწმუნებული ვარ შენ აღსარება არ გექნება ნათქვამი? საერთოდ ნაზიარები ხაარ? მარხვაზე არ ხარ? მამაომ ეს ამიკრძალა, მამამომ ეს მითხრა................ არა ამას როგორ შევჭამ მარხვაა.........არ დარჩები ტრაპეზზე? მერე სხვაგან მივდივართ აააააააააააააა ))))))))))) lool.gif ))))))))))))))))

miade
ციტატა(kiazo @ 2.08.2008, 20:02) *
რეალური დაპირისპირება მეცნიერებასა და რელიგიას შორის არსებობს.

: blink.gif მაინც? სად უპირისპირდება მეცნიერება რელიგიას, რომელი მეცნიერი დაუპირისპირდა?
რა ნაშრომი მიუძღვნა ღმერთის არ არსებობს ან როდის იყო რომ ეკლესია დევნიდა მეცნიერებას, ერტი ფაქტი მაინც პლიის unsure.gif
miade
ციტატა(al fine @ 2.08.2008, 20:21) *
საერთოდ მაგარი სასაცილოა რელიგიური 'თანამდებობის სახელებიც', დაკვირვებიხართ?
გადაშალე წიგნი და წაიკითხე, იცხოვრე და ეძებე პასუხი, იგრძენი, იფიქრე, გააანალიზე, გაგიჩნდა კითხვა? იკითხე
არ ვიცი არ ვიცი. მაღიზიანებს მღვდელი და იქ შეკრებილი ხალხიც
მივიდოდი დიდი სიამოვნებით ეკლესიაში მაგრამ მხოლოდ ცარიელში, სიწყნარეში , საოცარი შეგრძნება იქნებოდა მაგრამ ვინ გტოვებს მარტო? როგორ ხარ, რამდენი ხანია არ გამოჩენილხარ, სულ გაათეისტდი, ესე შეიძლება? დარწმუნებული ვარ შენ აღსარება არ გექნება ნათქვამი? საერთოდ ნაზიარები ხაარ? მარხვაზე არ ხარ? მამაომ ეს ამიკრძალა, მამამომ ეს მითხრა................ არა ამას როგორ შევჭამ მარხვაა.........არ დარჩები ტრაპეზზე? მერე სხვაგან მივდივართ აააააააააააააა ))))))))))) lool.gif ))))))))))))))))

შენ უბრალოდ ადამიანები არ გიყვარს, პრობლემა შენს რწმენაში კი არა ადამიანების სიძულვილში უნდა ეძებო
al fine
ნაწილობრივ მართალი ხარ smile.gif სისუსტეები გამო მძულს, მათში არსებული სიკეთის გამო მიყვარს
მაგრამ ეს კავშირში არ არის იმასთან რაც ვთქვი smile.gif
miade
ღმერთს ყველა თანაბრად უყვარს შიდსით დაავადებული პედერასტიც და ათონის მთაზე მცხოვრები ბერიც
al fine
ჩემი მისამართით გააკეთე ეს კომენტარი? biggrin.gif
kiazo
ციტატა(miade @ 2.08.2008, 20:48) *
: blink.gif მაინც? სად უპირისპირდება მეცნიერება რელიგიას, რომელი მეცნიერი დაუპირისპირდა?
რა ნაშრომი მიუძღვნა ღმერთის არ არსებობს ან როდის იყო რომ ეკლესია დევნიდა მეცნიერებას, ერტი ფაქტი მაინც პლიის unsure.gif



მაკვირვებთ ამხანაგო მიადე!

წეღან არ იყო მეცნიერებასთან ამხანაგშა გაგუას დაპირისპირება რომ მამცნეთ?

თუ ეგ გაზეთი საპატრიარქოსი არაა, უბრალოდ ასე ქვია?

აააა, გამახსენდა - ბრუნოს მეცნიერობა არ გჯერათ!

მაგრამ მე ხომ იმათი პოზიციებიდან ვლაპარაკობ, ვისაც გვჯერა, ამიტომ თქვენი ნებართვით, ჩემი ლოგიკით გავაგრძელებ.

ბრუნო არა მხოლოდ მრავალი საეტაპო მიგნების ავტორია, ის ვინც ზოგიერთ სხვათა მიგნებები გააღრმავა, ის ვინც პირველთაგანი იყო, ვინც ეკლესიის, სქოლასტიკის მარწუხებისაგან ცოდნის განთავისუფლებას შეეცადა, არამედ ის ადმაინია, ვინც თავისი უკომპრომისო ხასიათითა და ცოდნის დაუკობელი წყურვილით შექმნა პრეცედენტი, რომელმაც ზოგადად მეცნიერების გმირული და მებრძოლი ხასიათი განაპირობა.

სწორედ ეს საფუძველი, ეს გმირული სული აშინებთ ბნელეთის მოციქულებს და ამიტომაა, და არა შემთხვევბით, სწორედ ამ საფუძველს რომ ესხმიან თავს.

რა ვუყოთ, რომ ზოგიერთი მისი (ბრუნოს) მსჯელობა დღევანდელი გადასახედიდან პრიმიტიულად გვეჩვენება - ეს ჭეშმარიტების გულწრფელი ძიების გზაზე დაშვებული შეცდომებია და უფრო ადვილად მისატევებელი, ვიდრე დაზეპირებული ჭეშმარიტების ქადაგება. შეუმცდარი მეცნიერება არ არსებობს და ცოდნას საერთოდ არ სწამს ადამიანთა შეუმცდარობისა.

თუ თქვენ მისი გმირული ქცევის განქიქება შეგიძლიათ ამხანაგ გაგუას ავტორიტეტზე დაყრდნობით, უკან მიმაქვს თქვენთვის ნათქვამი კომპლიმენტები!

ასე რომ, გაგუასთან ბოდიში მომხადეთ და ჯორდანო ბრუნო ამ სიაში პირველი იქნება.

სანამ გავაგრძელებ, დავაზუსტებ - მეცნიერების რელიგიასთან დაპირისპირება რომ ვახსენე, იქვე სინათლე-სიბნელის ოპოზიცია მოვიყვანე.

მეცნიერება მხოლოდ ნაწილია ცოდნისა და სინათლისა, ძალზე მნიშვნელოვანი, მაგრამ ხელოვნებაც აქვე უნდა ვახსენოთ, მით უფრო, რომ ორივე საერთო - შემოქმედებითი იმპულსით იმართება.

ეკლესია ასევე ნაწილია სიბნელისა, ყველაზე მნიშვნელოვანი ნაწილია, მაგრამ ამ მთელს ამჯერად განვსაზღვრავ როგორც ძალაუფლებას.

მოგეხსენებათ, რაც არ უნდა კეთილშობილ მიზნებს ისახავდეს პოლიტიკოსი კარიერის დასაწყისში, ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ მისი უმთავრესი ამოცანა ამ ძალაუფლების შენარჩუნება და გაგრძელებაა. ეს კი ცვლილებებისადმი შიშს იწვევს. ცვლილებებს კი თავის მხრივ, ახალი ცოდნა, მეტი სინათლე განაპირობებს. ეკლესიაც და ხელისუფლებაც ძალაუფლების ფლობის ფორმებია, ამიტომ ჭირდებათ ერთმანეთისგან ლეგიტიმაცია, ამიტომ იყენებენ ერთმანეთს, როგორც ინსტრუმენტებს.

ამიტომ ამ ჭრილში გავაგრძელოთ - ძალაუფლების მპყრობელთა დაპირისპირება ცოდნასთან.

გალილეი.

არ მითხრათ, ეგ ხომ არ დაუწვამთო.

დაპირისპირებას რომ ვამბობდი, ყველა სახის დაპირისპირებას, ცოდნის გავრცელებისადმი ყველანაირ შეზღუდვას ვგულისხმობდი - შანტაჯი, დაწვა, დახვრეტა, დაშინება, აკრძალვა, ანათემაზე გადაცემა...

და თუ გალილეიმ თავისი მოძღვრება უარყო ინკვიზიციის წინაშე, ეს სიმართლის ზეიმად კი არ უნდა მიიჩნიოთ, არამედ მოხუცი გალილეოს სუსტ ხასიათად.

ზოგადად, ეკლესია ყველგან ებრძოდა ათეულ ათას მეცნიერს პირადად და ზოგადად განსხვავებულ ცოდნას, ყველას ვერ ჩამოვთვლი.

სულხან საბა არ გენიშნათ? მეცნიერ-ლექსიკოგრაფი. აკი ვახსენე.

არა მგონია არ იცოდეთ, რომ საქართველოს ეკლესია მრავალი წლის განმავლობაში ებრძოდა ვეფხისტყაოსანს, ხელს უშლიდა მის გავრცელებას.

ეკლესია ზოგადად ებრძვის დარვინიზმს, ევოლუციის თეორიას და გენეტიკას, რომელიც ბიბლიურ შესაქმეს აბათილებს.

ებრძვის მარქსიზმს, ვებერს, ზოგადად სოციალურ მეცნიერებებს, რომლებიც ბოდვას ეკლესიური იერარქიის ღვთაებრიობაზე საფუძველს აცლის.

კონტრაცეფციის ცოდვად გამოცხადებით ებრძვის ზოგადად მედიცინას, რომელიც შიდსის წინააღმდეგ იბრძვის. (სხვაგვარად რომ ვთქვათ, ხელს უწყობს შიდსის გავრცელებას)

წადით და მოძღვრებს კითხეთ რას ფიქრობენ დარვინიზმის, ყველაფერი ზემოთქმულის შესახებ.

პასუხები შეგვატყობინეთ.

(ახლა მაინდამაინც რომელიმე დამწყებ სტიქაროსანს ნუ გადაეკიდებით. კითხეთ მაღAლ იერარქბს. მაგ, გიორგი გამრეკელს.)

ისე არ უნდა გავიგოთ, რომ მეცნიერება ეკლესიას უპირისპირდება შეგნებულად. ჯერ არ არსებობს პრეცედენტი, მეცნიერს მღვდელი, თუნდაც დიაკვანი დაეწვას, წმინდა წერილების გავრცელება შეეზღუდოს, ლიტურგია აეკრძალოს...

არა, მეცნიერება სიბნელეს არ ებრძვის, იმიტომ რომ იცის - ქრიატიანობის ერთე-ერთი ფილოსოფოსის, ფსევდო დიონისე არეოპაგელის დისკურსი რომ გამოვიყენოთ, რომ სიბნელე არ არსებობს იმ აზრით, რომ სუბსტანციურობა არ გააჩნია, ვერ შეეხები, ჯიბეში ვერ ჩაიდებ. სიბნელე სინათლის არარსებობის შედეგია მხოლოდ. სინათლე კი არსებობს, სუბსტანციურია, მისი დანახვა, გაზომვა შეიძლება. ამ სინათლის მოსაპოვებლად იბრძვის ცოდნის ხალხი. ეს სინათლეა, დღითი დღე რო ძალას იკრებს, წვეთ-წვეთობით ისტორიის მანძილზე და რასაც ვერანაირი სინოდის გადაწყვეტილებით ვერ შეაჩერებ. ამ სინათლით უპირისპირდება მეცნიერი წყვდიადს



miade
ციტატა(kiazo @ 2.08.2008, 22:35) *
ეს სინათლეა, დღითი დღე რო ძალას იკრებს, წვეთ-წვეთობით ისტორიის მანძილზე და რასაც ვერანაირი სინოდის გადაწყვეტილებით ვერ შეაჩერებ. ამ სინათლით უპირისპირდება მეცნიერი წყვდიადს

blink.gif სინოდი ელექტორფიკაციის წინააღმდეგია?

ხო, ისე ჯორდანო ბრუნოს წინააღმდეგ არ ვარ მე, არ უნდა დაწვათ, მე სემეცოდა და ბავსობასი ვიტირე კიდევაც მაგის გამოunsure.gif
miade
ლა ვქნათ ეხლა unsure.gif


მღვდელმთავარი ლუკა (ვოინო-იასენეცკი)
მეცნიერება და რელიგია
მეცამეტე თავი
დიდ მეცნიერთა შეხედულებები მეცნიერებისა
და რელიგიის ურთიერთობაზე
ნიუტონი (1642-1727 წწ.) - თავის კაპიტალურ ნაშრომში - „სამყაროს სისტემები“ - წერს: „ზეციური მეუფე მთელს სამყაროს განაგებს, როგორც ქვეყნიერების მბრძანებელი. უზენაესი ძალაუფლების გამო უზენაეს ღემრთს ვუწოდებთ მას. იგი მთელ სამყაროს მართავს იმით, რომ არსებობს, და იმით, რომ შეუძლია არსებობდეს. ყველგან და ყოველთვის ერთი და იგივე ერთიანი ღმერთია; გვაოცებს მისი სრულყოფილების მიზეზი, თაყვანსვცემთ მას და მუხლს ვიდრეკთ მის წინაშე უსაზღვრო ძალაუფლების გამო. ღმერთი საკუთარ ქმნილებათა მიმართ ამ უზენაესი ძალაუფლების გარეშე, წინასწარხედვისა და მიზნის გარეშე სხვა არაფერი იქნებოდა, თუ არა ბუნება ან ბედისწერა. ბრმა ფიზიკური აუცილებლობიდან, რომელიც ყოველთვის და ყველგან ერთნაირია, ვერანაირი მრავალფეროვნება ვერ წარმოიშობოდა. ამიტომ დროსა და სივრცესთან შესაბამისობაში მყოფი ამ შექმნილი საგნების მრავალფეროვნება, რაც სამყაროს წყობასა და სიცოცხლეს შეადგენს, მხოლოდ და მხოლოდ თვითმყოფი არსების ნებითა და აზრით შეიძლებოდა წარმოქმნილიყო“.

კარლ ლინეი (1707-1776 წწ.) - XVIII საუკუნეში ბუნების უდიდესი მკვლევარი, თავის ერთ-ერთ ნაშრომში ამბობს, რომ ადამიანს შეუძლია, ღმერთს მისი ქმნილებების მეშვეობით შეიცნობდეს. „მარადიულმა, უსაზღვრო, ყოვლისშემძლე ღმერთმა გვერდით ჩამიარა. მე მას პირისპირ არ შევხვედრივარ, მაგრამ ღმრთაების ანარეკლმა სული ჩემი უსიტყვო მოწიწებითა და კრძალვით აღავსო.

მე ღმრთის ნატერფალს, მის ნაკვალევს მისსავე ქმნილებებში მის ყველაზე პაწაწინა და უჩინარ ქმნილებებშიც კი ვხედავდი. რა ძალაა, რა სიბრძნე, ენითუთქმელი რა სრულქმნილება! ვაკვირდებოდი, უმაღლეს საფეხურზე მყოფი სულიერი არსებები, როგორ არიან დაკავშირებულნი მცენარეულ სამყაროსთან, თავის მხრივ, მცენარეული სამყარო - მინერალურ ნივთიერებებთან, რომლებიც დედამიწის სფეროს ფესვებშია; თვით დედამიწის სფერო მზისკენ მიილტვის, მარად უცვლელი წესრიგით ბრუნავს მის ირგვლივ, და სიცოცხლესაც მისგან იღებს. ვხედავდი, მზე და ყველა ვარსკვლავი, მთელი მზის სისტემა, უსასრულო ვარსკვლავიერი ცა როგორ მოძრაობს სივრცეში, სიცარიელეში როგორ უჭირავს სამყაროს მიუწვდომელ პირველსაწყის მამოძრავებელს, არსებათა არსებას, მიზეზს, მმართველსა და მფარველს, ყოველი ქმნილების შემოქმედს“.

ჩარლზ დარვინი (1803-1882 წწ.) - დარვინის სახელის ირგვლივ მიმდინარეობს ბრძოლა. ცდილობენ, დარვინიზმი რელიგიას დაუპირისპირონ. ჩვენის აზრით, ყოველი მოაზროვნე ადამიანისათვის ნათელი უნდა იყოს, რომ სახეობათა წარმოქმნის არანაირი თეორია, თუკი იგი ჯანსაღ აზრს არ ეწინააღმდეგება, არ შეიძლება ბიბლიას ეწინააღმდეგებოდეს, რადგან ბიბლიაში ადამაინის წარმოშობის მხოლოდ პრინციპული მხარეა გადმოცემული, სახელდობრ - ღმრთის მიერ სამყაროს შესაქმის დასრულება ადამიანის შექმნით. ბიბლია აცხადებს, რომ ადამიანი ქმნილებათა გვირგვინია, თვით ღმერთის ხატება და მსგავსებაა. ბიბლია ამტკიცებს, რომ ადამიანი თავისი სხეულებრივი აგებულებითა და შემადგებლობით მიწისგანაა, ადამიანის სული კი - „ღმრთაების სუნთქვაა“. შესახებ იმისა, თუ დედამიწაზე როგორ გაჩნდა ყველა სახეობა და რამდენად ხანგრძლივად მიმდინარეობდა მათი განვითარების პროცესი, ასევე - თვით ადამიანის შექმნის პროცესის შესახებ, ბიბლია არაფერს ამბობს იმიტომ, რომ ეს უკვე მეცნიერების სფეროა და არა - რელიგიისა. ამიტომ დარვინიზმი, სრულიად დამოუკიდებლა დიმისგან, ჭეშმარიტია იგი თუ არაჭეშმარიტი, როგორც საბუნებისმეტყველო თეორია, არ შეიძლება, რელიგიას დაუპირისპიროთ. მაგრამ რადგან ისეთი ადამიანებიც არიან, სხვაგვარ პოზიციებზე რომ დგანან, უპრიანი იქნება, ვნახოთ, თვით დარვინი ამ საკითხს როგორ განიხილავდა.

მოვიტანთ ფრაგმენტებს მისი ცნობილი წიგნიდან - „სახეობათა წარმოშობა“, რომელშიც მისი შეხედულებები ღმრთისა და ქვეყნიერების ურთიერთობაზე მკაფიოდ და ნათლად არის გადმოცემული. დარვინმა ეს წიგნი რამდნჯერმე გამოსცა, ამასთან, უკანასკნელად - სიკვდილამდე ცოტა ხნით ადრე. მაშასადამე, ამ შეხედულებებს იგი სიცოცხლის ბოლომდე იცავდა, პირველ რიგში, საგულისხმო და საყურადღებოა ეპიგრაფები. წიგნის დასაწყისში პირველი ეპიგრაფი: მატერიალურ სამყაროსთან დაკავშირებით შეგვიძლია, უკიდურეს შემთხვევაში, შემდეგი რამ დავუშვათ: ჩვენ ვხედავთ, რომ მოვლენები გამოწვეულია არა საღმრთო ძალის ცალკეული ჩარევებით, ძალისა, რომელიც ყოველ ცალკეულ შემთხვევაში თავის ზეგავლენასა და ზემოქმედებას ახდენს, არამედ საერთო კანონების დადგინებითა და არსებობით“ - უდველი. აქ, როგორც ვხედავთ, არამც და არამც უარყოფილი არ არის თვით საღმრთო ძალის არსებობა და მნიშვნელობა სამყაროს წარმოშობის საკითხში. მეორე ეპიგრაფი სიტყვა „ბუნებრივის“ მნიშვნელობას განმარტავს. მესამე ეპიგრაფი უკვე მათ წინააღმდეგაა მიმართული, რომელთაც სურთ, ადამიანური გონება ღვთიურ გონებას დაუპირისპირონ და განვითარების დარვინისტული თეორია ანტირელიგიური მიზნებით გამოიყენონ. „ამიტომ დავასკვნით, რომ არცერთი ადამიანი, რომელსაც სწორი დამოკიდებულება არა აქვს ჯანსაღი აზრის მიმართ, არ ეგების, ფიქრობდეს ან, მით უმეტეს, ამტკიცებდეს, რომ ადამიანს შეუძლია ბოლომდე ჩასწვდეს და ამომწურავად შეისწავლოს ღმრთის სიტყვა, ღმრთისმეტყველება ანდა ფილოსოფია. მაგრამ, დაე, ადამიანები ამ მიმართულებით ან უსასრულო სრულქმნილებისაკენ მიილტვოდნენ ან წარმატებას ესწრაფოდნენ“ - ბეკონი. მეცნიერების პროგრესი.

მთელი ნაშრომისათვის წამძღვარებული ეს ეპიგრაფი იმდენად ნათლად მეტყველებს, თვით დარვინი როგორ და რომელ მსოფლმხედველობას იცავდა და უჭედა მხარს, რომ ყოველეგვარი კამათი აქ, უბრალოდ, ზედმეტად მიგვაჩნია. ეს ეპიგრაფები საინტერესოა, მაგრამ კიდევ უფრო საინტერესოა წიგნის დამამთავრებელი სიტყვები, რითაც დარვინი, ფაქრობრივად, სახეობათა წარმოქმნის საკუთარ თეორიას აჯამებს: „ყველა ეს მშვენივრად აგებული ფორმა, ერთმანეთისაგან ესოდენ განსხვავებული და, ამავე დროს, ერთმანეთზე ესოდენ დიდებულად ურთიერთდამოკიდებულნი, იმ კანონთა წყალობით შეიქმნა, რომლებიც ჩვენს ირგვლივ დღემდე მოქმედებენ. ყველაზე ფართო გაგებით, ამ კანონების არსი - ზრდა და კვლავწარმოება, მემკვიდრეობითობა, თითქმის გარდუვალად რომ გამომდინარეობს კვლავწარმოებიდან, ცვალებადობა, რომელიც პირდაპირ და ირიბად ცხოვრების პირობათა მოქმედებაზე და ვარჯიშსა და უვარჯიშებლობაზეა დამოკიდებული. იმდენად მაღალია გამრავლების პროგრესია, რომ მას სიცოცხლისათვის ბრძოლასთან და მის შედეგთან - ბუნებრივ შერჩევასთან მივყავართ, რასაც ნაკლენად სრულყოფილი ფორმების კვდომა მოჰყვება. ამრიგად, ამ მძვინვარე ბრძოლიდან, რომელიც ბუნებაში მიმდინარეობს, შიმშილიდან და სიკვდილიდან, უშუალოდ გამომდინარეობს ისეთი მაღალი შედეგი, როგორის წარმოდგენაც კი გონებას შეუძლია, - ცხოველური სიცოცხლის უმაღლეს ფორმათა წარმოქმნა. სიცოცხლის შესახებ ასეთ შეხედულებაში არის სიდიადე, - სიცოცხლის სხვადასხვაგვარი ძალა იმთავითვეა შემოქმედის მიერ ჩადებული ფორმათა ან უმნიშვნელო რაოდენობაში, ან მხოლოდ - ერთში. ამასთან ერთად, ჩვენი პლანეტა დღესაც აგრძელებს სივრცეში თავისი გზით გარშემოვლას მიზიდულობის უცვლელი კანონების ძალით. სწორედ მისი სივრციდან დაიწყეს გაჩენა და დღესაც აგრძელებენ გაჩენას განსაცვიფრებლად სრულყოფილი და მშვენიერი ურიცხვი ფორმები“. ამ სიტყვებით მთავრდება წიგნი - „სახეობათა წარმოშობა“.
თავის არანაკლებ ცნობილ ნაშრომში: „ადამიანის წარმოშობა და სქესობრივი გადარჩევა“, დარვინი თავში - „ღმრთის იდეის წარმოშობა“ - წერდა: „უნდა აღინიშნოს, რომ საკითხს ღმრთის იდეის წარმოშობის შესახებ არაფერი საერთო არა აქვს თვით შემოქმედი ღმრთის არსებობის საკითხთან, საკითხთან, რომელზედაც კაცობრიობის მრავალ უდიდეს გონებათა პასუხი დადებითი იყო“.
ჩემზე, - ამბობს დარვინი სხვა ადგილას, - გაცილებით უფრო მძაფრ და ძლიერ შთაბეჭდილებას ახდენს სხვა წყარო, რომელიც ღმრთის არსებობაში გვარწმუნებს და რომელიც გონებიდან მომდინარეობს და არა გრძნობიდან. ასეთი რწმენა ჩნდება უკიდურესი სირთულიდან და შეუძლებლობიდანაც კი, უსაზღვრო და გასაოცარ სამყაროს განვიხილავდეთ ადამიანთან ერთად, რომელიც დაჯილდოებულია წარსულის განსჯისა და მომავალზე ფიქრის უნარით (რაც არის შეედეგი ბრმა შემთხვევის ან აუცილებლობისა). ყოველივე ამაზე ფიქრი მაიძულებს, ვაღიარო პირველმიზეზი, რომელიც, გარკვეულწილად, ფლობს ადამიანურ ინტელექტს; ამიტომ თეისტის, ე.ი. ღმრთის მორმწუნის სახელს ნამდვილად ვიმსახურებ“. (აი ამ სიტკვებს ლა ვუყოთ ცუენ აააა unsure.gif )
ლუი პასტერი (1822-1895 წწ.) - „დადგება ჟამი, როდესაც ჩვენი თანამედროვე ფილოსოფიის სისულელეებს სასაცილოდ აიგდებენ. რაც უფრო მეტს ვმუშაობ, რაც უფრო მეტ დროს ვუთმობ ბუნების შესწავლას, მით უფრო მოწიწებული და მოკრძალებული განცვიფრება მიპყრობს შემოქმედის საქმეთა მიმართ. ლაბორატორიაში მუშაობის დროს ყოველთვის ვლოცულობ“ (Журнал «Вера и разум»; 1905, № 9, გვ. 370).

ნ.ი. პიგოროვი (1818-1891 წწ.) თავის ცნობილ „დღიურში“ წერს: „რწმენა და უმაღლესი არსება, როგორც სიცოცხლის წყარო, სამეცნიერო მტკიცებებს არ ეწინააღმდეგება. მე რომ ღმრთის არსებობის უარყოფა მომესურვებინა, ამას ვერ შევძლებდი ისე, ჭკუიდან რომ არ შევშლილიყავი. თანამედროვენი ამტკიცებენ, რომ შემთხვევიდან - შემთხვევამდე ერთი სახეობიდან მეორე სახეობაში გადასვლას ძუძმწოვრების სახეობამდე მივყავართ, აქედან კი ერთი ხელის გაწვდენაღა რჩება ადამიანამდე, რომლის გონებაც, ბოლოს და ბოლოს, გაუმხელს და გაუმჟღავნებს მას, რომ მის წარმომქმნელ უჯრედს არსებითად არაფერი არ განასხვავებს სხვა ცოცხალი უჯდრებისაგან, და რომ მხოლოდ გარემოს, შემთხვევისა და დროის წყალობით უჯრედისაგან წარმოიქმნა და განვითარდა ადამიანი ან მისი მონათესავე მაიმუნი. ამ დოქტრინის მიმდევრობამ პიედისტალზე აიყვანეს შემთხვევა, შემთხვევით შეცვალეს ღმერთი, და როგორც ზედმეტი ხარახურა, ისე მოისროლეს სამყაროში არსებული გეგმაც და მიზანშეწონილობაც. დოქტრინაში წარსული აწმყოსთანაა შეთანხმებული. და ეს მისი მიმზიდველი მხარეა; ყველაფერი დაბადებულია, და არა - შექმნილი. მაგრამ რას წარმოადგენს ეს შემთხვევა ორიგანული წარმომქმნელი ძალის გარეშე, რომელსაც გარკვეულ დაჯგუფებებამდე მივყავართ, - არ ვიცი. ან იქნებ საერთოდ არც არსებობს შემთხვევა, ან იქნებ შემთხვევასა და ყველა იმ მოქმედებასა და მიზეზს შორის კავშირი არსებობს? ასეთი თვალსაზრისიდან გამომდინარე, შემთხვევა, არც მეტი, არც ნაკლები, იძენს მოქმედების სტატუსს, რისი მიზეზებიც სრულიად უცნობია, მრავალი მოვლენის შესახებ კი მართლაც შეიძლება დაბეჯითებით ვამტკიცოთ, რომ არც არასოდეს გახდება ცნობილი“.

ალბერტ აინშტაინი (1879-1955 წწ.) - მსოფლიოს უდიდესი ფიზიკოსი, ფარდობითობის თეორიის ავტორი. 1930 წლის ნოემბერში აინშტაინმა ჟურნალისტს, რომელიც ღმრთის არსებობის შესახებ მისი შეხედულება აინტერესებდა, უპასუხა:

ჩემი რელიგია - ესაა მდაბალი, მოწიწებული აღფრთოვანება უსაზღვრო გონიერების წინაშე, რომელიც თავის თავს სამყაროს ამ ნამცეცა, უწვრილმანეს დეტალებშიც ავლენს, მხოლოდ ნაწილობრივ რომ ძალგვიძს ჩავწვდეთ და შევიცნოთ ჩვენი გონებით. სამყაროს აგებულების უმაღლესი ლოგიკური სიმწყობრისადმი ღრმა ემოციური რწმენა გახლავთ სწორედ ჩემი იდეა ღმრთისა“.
„იცოდე, რომ სამყაროში ბევრი ისეთი რამ არსებობს, რომლებიც რეალურად არსებობენ, მაგრამ რომლებიც შეუმეცნებელია ჩვენთვის და თავის თავში უმაღლეს სიბრძნესა და უმაღლეს სილამაზეს შეიცავენ, იცოდე და გრძნობდე, - ესაა სწორედ წყარო ჭეშმარიტი რელიგიურობისა. ამ აზრით, მე რელიგიურ ადამიანებს მივეკუთვნები“.

ვინ არ იცნობს სახელოვან ნიუტონს, როგორც უდიდეს მეცნიერს ფიზიკის სფეროში. მაგრამ ცოტა ვინმე თუ იცნობს მას, როგორც ღვთისმეტყველს, რომელმაც ახალი აღთქმის წიგნთა განმარტებები დაწერა.ზოგჯერ ეკლესიას განიკითხავენ, რომ იგი თითქოსდა მეცნიერების მოწინავე და საუკეთესო წარმომადგენლებს დევნიდა. სანიმუშოს კოპერნიკის, გალილეისა და ჯორდანო ბრუნოს ცხოვრებას ასახელებენ ხოლმე.

ნიკოლოზ კოპერნიკი (1473-1543 წწ.) - ასტრონიმიის პროფესორი, პოლონეთის ეკლესიის მღვდელი, ერთ-ერთი ტიტანი აზრის, ენერგიის, ხასიათის მრავალმხრივობისა და განსწავლულობის თვალსაზრით, დიდი სახელმწიფო მოღვაწე, უვერცხლო ექიმი, კათოლიკურ-ლუთერანული კრების (1513-1517 წწ.) თვალსაჩინო მონაწილე, სამყაროს ჰელიოცენტრული სისტემის შემქმნელი. ალბათ, როგორც ყველასთვის კარგადაა ცნობილი, კოპერნიკის აღმოჩენის არსი მოკლედ იმაში მდგომარეობს, რომ მზე კი არ ბრუნდავს დედამიწის გარშემო, არამედ დედამიწა - მზის გარშემო. კოპერნიკი კათოლიკური ეკლესიის ერთგულ მსახურად რჩებოდა, ცდილობდა, ყოფილიყო ჭეშმარიტი და არა თვალთმაქცი ქრისტიანი, ესწრაფვოდა ცხოვრებაში ქრისტეს მცნებათა შესრულებას, ყველა უქონელს უანგაროდ უწევდა სამედიცინო-საექიმო დახმარებას. ეკლესიის მხრიდან არანაირი დევნა არ განუცდია და მეგობრებით გარშემორტყმული მშვიდობიანად გარდაიცვალა თავის სამშობლოში.

ეპოქა, რომელშიც კოპერნიკი, ბრუნო, გალილეი ცხოვრობდნენ, მრავალი თავისებურებით გამოირჩეოდა. კერძოდ, ჯერ კიდევ ცოცხლობდა ძველ დროთა ტრადიცია, - ჭეშმარიტება განესაზღვრათ და დაეკანონებინათ ძალადობის გზით. პირველ რიგში, იმ ეპოქაში რელიგიას, ფილოსოფიასა და მეცნიერებას შორის ჯერ კიდევ არ არსებობდა მკაცრი დიფერენციაცია. იმ დროში მეცნიერებაც და დასავლეთ-ევროპული ფილსოფიაც ჯერ მხოლოდ თავიანთი საერთო დედის - რელიგიის ფრთებქვეშ იმყოფებოდა და რელიგია ორივეს იცავდა და მფარველობდა.

ის ადამიანები, რომელტაც გალილეი გაასამართლეს, ერთსა და იმავე დროს ეკლესიის წარმომადგენლებიც იყვნენ და მეცნიერებისაც. ხოლო ჯორდანო ბრუნოს გასამართლებისას წმინდა პოლიტიკური მომენტებიც ჰქონდათ მხედველობაში. შესაძლოა, იგი ასე არც დაღუპულიყო, მის მიმართ სამონასტრო შემოსავლებისა და მისი ქონების წინააღმდეგ გამოსვლის ბრალდება რომ არ წამოეყენებინათ. როგორც ეს უტყუარი, ნამდვილი დოკუმენტებითაა დამოწმებული და დადასტურებული, დაკითხვის დროს ინკვიზიტორებს განსაკუთრებული ყურადღება სწორედ ამ ფაქტზე ჰქონდათ კონცენტრირებული (გადატანილი). რას ვიზამთ, არ უყვართ ადამიანებს, როცა მათ ქონებას ართმევენ!

miade
ნიუტონი, ცალზ დალვინი და აინსტაინი ალ კოფილან თულმე ატეისტები ვაააა unsure.gif
al fine
აინშტაინს თუ ღმერთის არსებობა წამდა, ეს ეკლესიას, რომელიც 'აინშტაინებისგან' დამოუკიდებლად მოქმედებდა, ხელს არ უშლიდა კოცონზე დაეწვა საღი აზრი

miade
unsure.gif
ციტატა(miade @ 2.08.2008, 22:59) *
ლა ვქნათ ეხლა unsure.gif


მღვდელმთავარი ლუკა (ვოინო-იასენეცკი)
მეცნიერება და რელიგია
მეცამეტე თავი
დიდ მეცნიერთა შეხედულებები მეცნიერებისა
და რელიგიის ურთიერთობაზე
ნიუტონი (1642-1727 წწ.) - თავის კაპიტალურ ნაშრომში - „სამყაროს სისტემები“ - წერს: „ზეციური მეუფე მთელს სამყაროს განაგებს, როგორც ქვეყნიერების მბრძანებელი. უზენაესი ძალაუფლების გამო უზენაეს ღემრთს ვუწოდებთ მას. იგი მთელ სამყაროს მართავს იმით, რომ არსებობს, და იმით, რომ შეუძლია არსებობდეს. ყველგან და ყოველთვის ერთი და იგივე ერთიანი ღმერთია; გვაოცებს მისი სრულყოფილების მიზეზი, თაყვანსვცემთ მას და მუხლს ვიდრეკთ მის წინაშე უსაზღვრო ძალაუფლების გამო. ღმერთი საკუთარ ქმნილებათა მიმართ ამ უზენაესი ძალაუფლების გარეშე, წინასწარხედვისა და მიზნის გარეშე სხვა არაფერი იქნებოდა, თუ არა ბუნება ან ბედისწერა. ბრმა ფიზიკური აუცილებლობიდან, რომელიც ყოველთვის და ყველგან ერთნაირია, ვერანაირი მრავალფეროვნება ვერ წარმოიშობოდა. ამიტომ დროსა და სივრცესთან შესაბამისობაში მყოფი ამ შექმნილი საგნების მრავალფეროვნება, რაც სამყაროს წყობასა და სიცოცხლეს შეადგენს, მხოლოდ და მხოლოდ თვითმყოფი არსების ნებითა და აზრით შეიძლებოდა წარმოქმნილიყო“.

კარლ ლინეი (1707-1776 წწ.) - XVIII საუკუნეში ბუნების უდიდესი მკვლევარი, თავის ერთ-ერთ ნაშრომში ამბობს, რომ ადამიანს შეუძლია, ღმერთს მისი ქმნილებების მეშვეობით შეიცნობდეს. „მარადიულმა, უსაზღვრო, ყოვლისშემძლე ღმერთმა გვერდით ჩამიარა. მე მას პირისპირ არ შევხვედრივარ, მაგრამ ღმრთაების ანარეკლმა სული ჩემი უსიტყვო მოწიწებითა და კრძალვით აღავსო.

მე ღმრთის ნატერფალს, მის ნაკვალევს მისსავე ქმნილებებში მის ყველაზე პაწაწინა და უჩინარ ქმნილებებშიც კი ვხედავდი. რა ძალაა, რა სიბრძნე, ენითუთქმელი რა სრულქმნილება! ვაკვირდებოდი, უმაღლეს საფეხურზე მყოფი სულიერი არსებები, როგორ არიან დაკავშირებულნი მცენარეულ სამყაროსთან, თავის მხრივ, მცენარეული სამყარო - მინერალურ ნივთიერებებთან, რომლებიც დედამიწის სფეროს ფესვებშია; თვით დედამიწის სფერო მზისკენ მიილტვის, მარად უცვლელი წესრიგით ბრუნავს მის ირგვლივ, და სიცოცხლესაც მისგან იღებს. ვხედავდი, მზე და ყველა ვარსკვლავი, მთელი მზის სისტემა, უსასრულო ვარსკვლავიერი ცა როგორ მოძრაობს სივრცეში, სიცარიელეში როგორ უჭირავს სამყაროს მიუწვდომელ პირველსაწყის მამოძრავებელს, არსებათა არსებას, მიზეზს, მმართველსა და მფარველს, ყოველი ქმნილების შემოქმედს“.

ჩარლზ დარვინი (1803-1882 წწ.) - დარვინის სახელის ირგვლივ მიმდინარეობს ბრძოლა. ცდილობენ, დარვინიზმი რელიგიას დაუპირისპირონ. ჩვენის აზრით, ყოველი მოაზროვნე ადამიანისათვის ნათელი უნდა იყოს, რომ სახეობათა წარმოქმნის არანაირი თეორია, თუკი იგი ჯანსაღ აზრს არ ეწინააღმდეგება, არ შეიძლება ბიბლიას ეწინააღმდეგებოდეს, რადგან ბიბლიაში ადამაინის წარმოშობის მხოლოდ პრინციპული მხარეა გადმოცემული, სახელდობრ - ღმრთის მიერ სამყაროს შესაქმის დასრულება ადამიანის შექმნით. ბიბლია აცხადებს, რომ ადამიანი ქმნილებათა გვირგვინია, თვით ღმერთის ხატება და მსგავსებაა. ბიბლია ამტკიცებს, რომ ადამიანი თავისი სხეულებრივი აგებულებითა და შემადგებლობით მიწისგანაა, ადამიანის სული კი - „ღმრთაების სუნთქვაა“. შესახებ იმისა, თუ დედამიწაზე როგორ გაჩნდა ყველა სახეობა და რამდენად ხანგრძლივად მიმდინარეობდა მათი განვითარების პროცესი, ასევე - თვით ადამიანის შექმნის პროცესის შესახებ, ბიბლია არაფერს ამბობს იმიტომ, რომ ეს უკვე მეცნიერების სფეროა და არა - რელიგიისა. ამიტომ დარვინიზმი, სრულიად დამოუკიდებლა დიმისგან, ჭეშმარიტია იგი თუ არაჭეშმარიტი, როგორც საბუნებისმეტყველო თეორია, არ შეიძლება, რელიგიას დაუპირისპიროთ. მაგრამ რადგან ისეთი ადამიანებიც არიან, სხვაგვარ პოზიციებზე რომ დგანან, უპრიანი იქნება, ვნახოთ, თვით დარვინი ამ საკითხს როგორ განიხილავდა.

მოვიტანთ ფრაგმენტებს მისი ცნობილი წიგნიდან - „სახეობათა წარმოშობა“, რომელშიც მისი შეხედულებები ღმრთისა და ქვეყნიერების ურთიერთობაზე მკაფიოდ და ნათლად არის გადმოცემული. დარვინმა ეს წიგნი რამდნჯერმე გამოსცა, ამასთან, უკანასკნელად - სიკვდილამდე ცოტა ხნით ადრე. მაშასადამე, ამ შეხედულებებს იგი სიცოცხლის ბოლომდე იცავდა, პირველ რიგში, საგულისხმო და საყურადღებოა ეპიგრაფები. წიგნის დასაწყისში პირველი ეპიგრაფი: მატერიალურ სამყაროსთან დაკავშირებით შეგვიძლია, უკიდურეს შემთხვევაში, შემდეგი რამ დავუშვათ: ჩვენ ვხედავთ, რომ მოვლენები გამოწვეულია არა საღმრთო ძალის ცალკეული ჩარევებით, ძალისა, რომელიც ყოველ ცალკეულ შემთხვევაში თავის ზეგავლენასა და ზემოქმედებას ახდენს, არამედ საერთო კანონების დადგინებითა და არსებობით“ - უდველი. აქ, როგორც ვხედავთ, არამც და არამც უარყოფილი არ არის თვით საღმრთო ძალის არსებობა და მნიშვნელობა სამყაროს წარმოშობის საკითხში. მეორე ეპიგრაფი სიტყვა „ბუნებრივის“ მნიშვნელობას განმარტავს. მესამე ეპიგრაფი უკვე მათ წინააღმდეგაა მიმართული, რომელთაც სურთ, ადამიანური გონება ღვთიურ გონებას დაუპირისპირონ და განვითარების დარვინისტული თეორია ანტირელიგიური მიზნებით გამოიყენონ. „ამიტომ დავასკვნით, რომ არცერთი ადამიანი, რომელსაც სწორი დამოკიდებულება არა აქვს ჯანსაღი აზრის მიმართ, არ ეგების, ფიქრობდეს ან, მით უმეტეს, ამტკიცებდეს, რომ ადამიანს შეუძლია ბოლომდე ჩასწვდეს და ამომწურავად შეისწავლოს ღმრთის სიტყვა, ღმრთისმეტყველება ანდა ფილოსოფია. მაგრამ, დაე, ადამიანები ამ მიმართულებით ან უსასრულო სრულქმნილებისაკენ მიილტვოდნენ ან წარმატებას ესწრაფოდნენ“ - ბეკონი. მეცნიერების პროგრესი.

მთელი ნაშრომისათვის წამძღვარებული ეს ეპიგრაფი იმდენად ნათლად მეტყველებს, თვით დარვინი როგორ და რომელ მსოფლმხედველობას იცავდა და უჭედა მხარს, რომ ყოველეგვარი კამათი აქ, უბრალოდ, ზედმეტად მიგვაჩნია. ეს ეპიგრაფები საინტერესოა, მაგრამ კიდევ უფრო საინტერესოა წიგნის დამამთავრებელი სიტყვები, რითაც დარვინი, ფაქრობრივად, სახეობათა წარმოქმნის საკუთარ თეორიას აჯამებს: „ყველა ეს მშვენივრად აგებული ფორმა, ერთმანეთისაგან ესოდენ განსხვავებული და, ამავე დროს, ერთმანეთზე ესოდენ დიდებულად ურთიერთდამოკიდებულნი, იმ კანონთა წყალობით შეიქმნა, რომლებიც ჩვენს ირგვლივ დღემდე მოქმედებენ. ყველაზე ფართო გაგებით, ამ კანონების არსი - ზრდა და კვლავწარმოება, მემკვიდრეობითობა, თითქმის გარდუვალად რომ გამომდინარეობს კვლავწარმოებიდან, ცვალებადობა, რომელიც პირდაპირ და ირიბად ცხოვრების პირობათა მოქმედებაზე და ვარჯიშსა და უვარჯიშებლობაზეა დამოკიდებული. იმდენად მაღალია გამრავლების პროგრესია, რომ მას სიცოცხლისათვის ბრძოლასთან და მის შედეგთან - ბუნებრივ შერჩევასთან მივყავართ, რასაც ნაკლენად სრულყოფილი ფორმების კვდომა მოჰყვება. ამრიგად, ამ მძვინვარე ბრძოლიდან, რომელიც ბუნებაში მიმდინარეობს, შიმშილიდან და სიკვდილიდან, უშუალოდ გამომდინარეობს ისეთი მაღალი შედეგი, როგორის წარმოდგენაც კი გონებას შეუძლია, - ცხოველური სიცოცხლის უმაღლეს ფორმათა წარმოქმნა. სიცოცხლის შესახებ ასეთ შეხედულებაში არის სიდიადე, - სიცოცხლის სხვადასხვაგვარი ძალა იმთავითვეა შემოქმედის მიერ ჩადებული ფორმათა ან უმნიშვნელო რაოდენობაში, ან მხოლოდ - ერთში. ამასთან ერთად, ჩვენი პლანეტა დღესაც აგრძელებს სივრცეში თავისი გზით გარშემოვლას მიზიდულობის უცვლელი კანონების ძალით. სწორედ მისი სივრციდან დაიწყეს გაჩენა და დღესაც აგრძელებენ გაჩენას განსაცვიფრებლად სრულყოფილი და მშვენიერი ურიცხვი ფორმები“. ამ სიტყვებით მთავრდება წიგნი - „სახეობათა წარმოშობა“.
თავის არანაკლებ ცნობილ ნაშრომში: „ადამიანის წარმოშობა და სქესობრივი გადარჩევა“, დარვინი თავში - „ღმრთის იდეის წარმოშობა“ - წერდა: „უნდა აღინიშნოს, რომ საკითხს ღმრთის იდეის წარმოშობის შესახებ არაფერი საერთო არა აქვს თვით შემოქმედი ღმრთის არსებობის საკითხთან, საკითხთან, რომელზედაც კაცობრიობის მრავალ უდიდეს გონებათა პასუხი დადებითი იყო“.
ჩემზე, - ამბობს დარვინი სხვა ადგილას, - გაცილებით უფრო მძაფრ და ძლიერ შთაბეჭდილებას ახდენს სხვა წყარო, რომელიც ღმრთის არსებობაში გვარწმუნებს და რომელიც გონებიდან მომდინარეობს და არა გრძნობიდან. ასეთი რწმენა ჩნდება უკიდურესი სირთულიდან და შეუძლებლობიდანაც კი, უსაზღვრო და გასაოცარ სამყაროს განვიხილავდეთ ადამიანთან ერთად, რომელიც დაჯილდოებულია წარსულის განსჯისა და მომავალზე ფიქრის უნარით (რაც არის შეედეგი ბრმა შემთხვევის ან აუცილებლობისა). ყოველივე ამაზე ფიქრი მაიძულებს, ვაღიარო პირველმიზეზი, რომელიც, გარკვეულწილად, ფლობს ადამიანურ ინტელექტს; ამიტომ თეისტის, ე.ი. ღმრთის მორმწუნის სახელს ნამდვილად ვიმსახურებ“. (აი ამ სიტკვებს ლა ვუყოთ ცუენ აააა unsure.gif )
ლუი პასტერი (1822-1895 წწ.) - „დადგება ჟამი, როდესაც ჩვენი თანამედროვე ფილოსოფიის სისულელეებს სასაცილოდ აიგდებენ. რაც უფრო მეტს ვმუშაობ, რაც უფრო მეტ დროს ვუთმობ ბუნების შესწავლას, მით უფრო მოწიწებული და მოკრძალებული განცვიფრება მიპყრობს შემოქმედის საქმეთა მიმართ. ლაბორატორიაში მუშაობის დროს ყოველთვის ვლოცულობ“ (Журнал «Вера и разум»; 1905, № 9, გვ. 370).

ნ.ი. პიგოროვი (1818-1891 წწ.) თავის ცნობილ „დღიურში“ წერს: „რწმენა და უმაღლესი არსება, როგორც სიცოცხლის წყარო, სამეცნიერო მტკიცებებს არ ეწინააღმდეგება. მე რომ ღმრთის არსებობის უარყოფა მომესურვებინა, ამას ვერ შევძლებდი ისე, ჭკუიდან რომ არ შევშლილიყავი. თანამედროვენი ამტკიცებენ, რომ შემთხვევიდან - შემთხვევამდე ერთი სახეობიდან მეორე სახეობაში გადასვლას ძუძმწოვრების სახეობამდე მივყავართ, აქედან კი ერთი ხელის გაწვდენაღა რჩება ადამიანამდე, რომლის გონებაც, ბოლოს და ბოლოს, გაუმხელს და გაუმჟღავნებს მას, რომ მის წარმომქმნელ უჯრედს არსებითად არაფერი არ განასხვავებს სხვა ცოცხალი უჯდრებისაგან, და რომ მხოლოდ გარემოს, შემთხვევისა და დროის წყალობით უჯრედისაგან წარმოიქმნა და განვითარდა ადამიანი ან მისი მონათესავე მაიმუნი. ამ დოქტრინის მიმდევრობამ პიედისტალზე აიყვანეს შემთხვევა, შემთხვევით შეცვალეს ღმერთი, და როგორც ზედმეტი ხარახურა, ისე მოისროლეს სამყაროში არსებული გეგმაც და მიზანშეწონილობაც. დოქტრინაში წარსული აწმყოსთანაა შეთანხმებული. და ეს მისი მიმზიდველი მხარეა; ყველაფერი დაბადებულია, და არა - შექმნილი. მაგრამ რას წარმოადგენს ეს შემთხვევა ორიგანული წარმომქმნელი ძალის გარეშე, რომელსაც გარკვეულ დაჯგუფებებამდე მივყავართ, - არ ვიცი. ან იქნებ საერთოდ არც არსებობს შემთხვევა, ან იქნებ შემთხვევასა და ყველა იმ მოქმედებასა და მიზეზს შორის კავშირი არსებობს? ასეთი თვალსაზრისიდან გამომდინარე, შემთხვევა, არც მეტი, არც ნაკლები, იძენს მოქმედების სტატუსს, რისი მიზეზებიც სრულიად უცნობია, მრავალი მოვლენის შესახებ კი მართლაც შეიძლება დაბეჯითებით ვამტკიცოთ, რომ არც არასოდეს გახდება ცნობილი“.

ალბერტ აინშტაინი (1879-1955 წწ.) - მსოფლიოს უდიდესი ფიზიკოსი, ფარდობითობის თეორიის ავტორი. 1930 წლის ნოემბერში აინშტაინმა ჟურნალისტს, რომელიც ღმრთის არსებობის შესახებ მისი შეხედულება აინტერესებდა, უპასუხა:

ჩემი რელიგია - ესაა მდაბალი, მოწიწებული აღფრთოვანება უსაზღვრო გონიერების წინაშე, რომელიც თავის თავს სამყაროს ამ ნამცეცა, უწვრილმანეს დეტალებშიც ავლენს, მხოლოდ ნაწილობრივ რომ ძალგვიძს ჩავწვდეთ და შევიცნოთ ჩვენი გონებით. სამყაროს აგებულების უმაღლესი ლოგიკური სიმწყობრისადმი ღრმა ემოციური რწმენა გახლავთ სწორედ ჩემი იდეა ღმრთისა“.
„იცოდე, რომ სამყაროში ბევრი ისეთი რამ არსებობს, რომლებიც რეალურად არსებობენ, მაგრამ რომლებიც შეუმეცნებელია ჩვენთვის და თავის თავში უმაღლეს სიბრძნესა და უმაღლეს სილამაზეს შეიცავენ, იცოდე და გრძნობდე, - ესაა სწორედ წყარო ჭეშმარიტი რელიგიურობისა. ამ აზრით, მე რელიგიურ ადამიანებს მივეკუთვნები“.

ვინ არ იცნობს სახელოვან ნიუტონს, როგორც უდიდეს მეცნიერს ფიზიკის სფეროში. მაგრამ ცოტა ვინმე თუ იცნობს მას, როგორც ღვთისმეტყველს, რომელმაც ახალი აღთქმის წიგნთა განმარტებები დაწერა.ზოგჯერ ეკლესიას განიკითხავენ, რომ იგი თითქოსდა მეცნიერების მოწინავე და საუკეთესო წარმომადგენლებს დევნიდა. სანიმუშოს კოპერნიკის, გალილეისა და ჯორდანო ბრუნოს ცხოვრებას ასახელებენ ხოლმე.

ნიკოლოზ კოპერნიკი (1473-1543 წწ.) - ასტრონიმიის პროფესორი, პოლონეთის ეკლესიის მღვდელი, ერთ-ერთი ტიტანი აზრის, ენერგიის, ხასიათის მრავალმხრივობისა და განსწავლულობის თვალსაზრით, დიდი სახელმწიფო მოღვაწე, უვერცხლო ექიმი, კათოლიკურ-ლუთერანული კრების (1513-1517 წწ.) თვალსაჩინო მონაწილე, სამყაროს ჰელიოცენტრული სისტემის შემქმნელი. ალბათ, როგორც ყველასთვის კარგადაა ცნობილი, კოპერნიკის აღმოჩენის არსი მოკლედ იმაში მდგომარეობს, რომ მზე კი არ ბრუნდავს დედამიწის გარშემო, არამედ დედამიწა - მზის გარშემო. კოპერნიკი კათოლიკური ეკლესიის ერთგულ მსახურად რჩებოდა, ცდილობდა, ყოფილიყო ჭეშმარიტი და არა თვალთმაქცი ქრისტიანი, ესწრაფვოდა ცხოვრებაში ქრისტეს მცნებათა შესრულებას, ყველა უქონელს უანგაროდ უწევდა სამედიცინო-საექიმო დახმარებას. ეკლესიის მხრიდან არანაირი დევნა არ განუცდია და მეგობრებით გარშემორტყმული მშვიდობიანად გარდაიცვალა თავის სამშობლოში.

ეპოქა, რომელშიც კოპერნიკი, ბრუნო, გალილეი ცხოვრობდნენ, მრავალი თავისებურებით გამოირჩეოდა. კერძოდ, ჯერ კიდევ ცოცხლობდა ძველ დროთა ტრადიცია, - ჭეშმარიტება განესაზღვრათ და დაეკანონებინათ ძალადობის გზით. პირველ რიგში, იმ ეპოქაში რელიგიას, ფილოსოფიასა და მეცნიერებას შორის ჯერ კიდევ არ არსებობდა მკაცრი დიფერენციაცია. იმ დროში მეცნიერებაც და დასავლეთ-ევროპული ფილსოფიაც ჯერ მხოლოდ თავიანთი საერთო დედის - რელიგიის ფრთებქვეშ იმყოფებოდა და რელიგია ორივეს იცავდა და მფარველობდა.

ის ადამიანები, რომელტაც გალილეი გაასამართლეს, ერთსა და იმავე დროს ეკლესიის წარმომადგენლებიც იყვნენ და მეცნიერებისაც. ხოლო ჯორდანო ბრუნოს გასამართლებისას წმინდა პოლიტიკური მომენტებიც ჰქონდათ მხედველობაში. შესაძლოა, იგი ასე არც დაღუპულიყო, მის მიმართ სამონასტრო შემოსავლებისა და მისი ქონების წინააღმდეგ გამოსვლის ბრალდება რომ არ წამოეყენებინათ. როგორც ეს უტყუარი, ნამდვილი დოკუმენტებითაა დამოწმებული და დადასტურებული, დაკითხვის დროს ინკვიზიტორებს განსაკუთრებული ყურადღება სწორედ ამ ფაქტზე ჰქონდათ კონცენტრირებული (გადატანილი). რას ვიზამთ, არ უყვართ ადამიანებს, როცა მათ ქონებას ართმევენ!

აქაც იკოს ლააა unsure.gif
miade
ციტატა(al fine @ 2.08.2008, 23:21) *
აინშტაინს თუ ღმერთის არსებობა წამდა, ეს ეკლესიას, რომელიც 'აინშტაინებისგან' დამოუკიდებლად მოქმედებდა, ხელს არ უშლიდა კოცონზე დაეწვა საღი აზრი

და რომელი ეკლესია წვავდა მაინც? unsure.gif
და ვინ და რატომ დაწვა? unsure.gif
miade
unsure.gif

Галилео Галилей умер 8 января 1642 года, в возрасте 78 лет, в своей постели. Папа Урбан запретил хоронить Галилея в семейном склепе собора Санта Кроче во Флоренции. Похоронили его в Арчетри без почестей, ставить памятник Папа тоже не позволил [14].

Младшая дочь, Ливия, ещё до осуждения ушла в монастырь. Позже единственный внук Галилея тоже постригся в монахи и сжёг хранившиеся у него бесценные рукописи учёного как богопротивные. Он был последним представителем рода Галилеи.
В 1737 году прах Галилея, как он и просил, был перенесён в собор Санта Кроче, где 17 марта он был торжественно погребён рядом с Микеланджело.
В 1758 году папа Бенедикт XIV велел вычеркнуть работы, защищавшие гелиоцентризм, из «Индекса запрещённых книг»; впрочем, эта работа проводилась неспешно и завершилась только в 1835 году [15].

С 1979 по 1981 годы по инициативе Римского Папы Иоанна-Павла II работала комиссия по реабилитации Галилея, и 31 октября 1992 года Папа Иоанн-Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника [16].
kiazo
ციტატა(miade @ 2.08.2008, 23:26) *
და რომელი ეკლესია წვავდა მაინც? unsure.gif
და ვინ და რატომ დაწვა? unsure.gif


აი რა უნდა ვუყოთ მაგ სიტყვებს:

1) პირველი რაც უნდა გაითვალისწინოთ, რომ იმ დროში, როცა ეკლესიის დიქტატი აბსოლუტური იყო, მრავალი მეცნიერი უბრალოდ იძულებული იყო, თუ უნდოდა მის წიგნს საერთოდ მზის სინათლე ეხილა, იგი ეკლესიისადმი დითირამბებით დაეწყო. მსგავსი პრაქტიკა საბჭოთა კავშირშიც არსებობდა - რაიმე პოლემიკური ნაშრომი მრავალ პრობლემას აიცილებდა, თუკი მას მარქსიზმის ჰიმნით დაიწყებდი. ასეთ ავტორთაგან ზოგიერტი დღესაც ცოცხალია და ამტკიცებს, იძულებული ვიყავი თორე მარქსი მის დღემში ფეხებზე მეკიდაო. მადლობა ღმერთს, ამ ადამიანების სხვა წყაროებიც არსებობს. მართალია ორგანიზებული ეკლესიის წყაროები მხოლოდ იმათ იყენებენ, რაც აწყობთ, მაგრამ დანარჩენ წყაროებს ვერ გააუქმებ.

2) მე არაერთხელ ვთქვი, რომ ათეისტი არ ვარ, არც ზოგადად უსაზღვრო გონიერების წინაშე, რომელიც თავის თავს სამყაროს ამ ნამცეცა, უწვრილმანეს დეტალებშიც ავლენს, მხოლოდ ნაწილობრივ რომ ძალგვიძს ჩავწვდეთ და შევიცნოთ ჩვენი გონებით. სამყაროს აგებულების უმაღლესი ლოგიკური სიმწყობრისადმი ღრმა ემოციური რწმენის წინააღმდეგი, არამედ - ორგანიზებული ეკლესიისა. ამ ხალხის ეკლესიის დამცველი ციტატები მომაწოდეთ გეთაყვა.

2) ისტორიაში იყო დრო, როცა ათეიზმი არა მხოლოდ საშიში, არამედ შეუძლებელიც იყო თქო. მრავალი საუკუნის განმავლობაში ფესვგადგმული სტერეოტიპების ნგრევა არც ისე ადვილია და ეს განსაკუთრებით ძნელი მათთვის იყო, ვინც ამ მოძრაობის სათავეებთან იდგა. ისიც ვთქვი, დროში რაც აქეთ მოვდივართ, უფრო და უფო მცირდება მორწმუნეთა რიცხვი თქო. უნდა იცოდეთ, რომ ლამის მეოცე საუკუნემდე ათეიზმში მხოლოდ ვიღაცის მიერ ზეპირი დადანაშაულებაც კი შეიძლება სიცოცხლის ფასად დაგჯდომოდათ. ეს გაითვალისწინეთ გეთაყვა.

3) ნიუტონი ჩემს სიაში არ ყოფილა. იმედია იმდენად ბრიყვად არ მიგაჩნივართ, რომ გეგონოთ, ქრისტიანობას და მორწმუნე მეცნიერებს საერთოდ არ უარსებიათ მეთქი. მიუხედავად იმისა, რომ ისტორიკოსთა აზრით - ნიუტონს იმდენად სურდა წარმატებული კარიერა, და იმდენად კარგად აცნობიერებდა ამისათვის ეკლესიის კეთილგანწყობის აუცილებლობას, რომ ისე შენიღბა საკუთარი რელიგიური შეხედულებები, რომ დღესავ ვერ გარკვეულან ბოლომდე მის რწმენაშიო - მე ეს დებულება სადავოდ მიმაჩნია და ამიტომ არც მომიხმია.

4) აი რას ამბობს დარვინი სიცოცხლის მიწურულს თავის რწმენაზე - (სიცოცხლის დასაწყისში რომ კეთილმორწმუნე ქრისტიანი იყო, ამაზე არავინ დაობს. პირველ ათეისტურ სახელმწიფო - საბჭოთა კავშირამდე, ყველა ასე იწყებდა) მიუხედავად იმისა რომ ზოგადად ღმერთის იდეა არ უარმიყვია, ჩემი რწმენა შემიძლია გავნსაზღვრო, როგორც აგნოსტიციზმიო. ვიღაცეები აცხადებდნენ, უშუალოდ სიკვდილის წინ ის ქრისტიანობას დაუბრუნდაო, რაც სრულიად გამორიცხა მისმა ქალიშვილმა და თქვა, რომ მამამისი არ დაბრუნებია ქრისტიანობას, და რომ მისი ბოლო სიტყვები ცოლისადმი იყო მიმართული - გახსოვდეს, რომ კარგი ცოლი იყავიო.

4) ორგანიზებული ეკლესია აინშტაინსაც სისულელედ მიაჩნდა. საერთოდ უნდა იცოდეთ, რომ ათეიზმი პერსონიფიცირებული ღმერთის და თეიზმის უარყოფას ნიშნავს, და არა შეუცნობელი და ირაციონალური ძალის უარყოფას. შეიძლება ვინმეს სხვანაირად ესმის, მაგრამ მე ამ კლასიკური გაგებით ვხმარობ ამ სიტყვას -უნივერსალური გონების, ბუნების, სიყვარულის ღმერთად გამოცხადება იქნებ მოსწრებული და ხატოვანი ნათქვამია, მაგრამ ორგანიზებული ეკლესიის სასარგებლოდ ვერ გამოდგება. კიდევ ერთხელ მომყავს აინშტაინის სიტყვები - ღმერთის კონცეფციას მე განვიხილავ როგორც ადამიანთა სისუსტის გამოვლინებას და პროდუქტს, ხოლო ბიბლიას საშინელი, პრიმიტიული და თანაც ბავშვური ლეგენდების კოლექციას. ეს განცხადება თუ თქვენი კონფესიის პოზიციას თანხვდება, რაღაც რევოლუცია მომხდარა ამ დღეებში ეკლესიაში, მე ვერ გამიგია და მგონი დროა მრევლის რიცხვში ჩავეწერო.

მოცალეობა არ მყოფნის, მოგვიანებით გავაგრძელოთ
kiazo
ციტატა(miade @ 2.08.2008, 23:25) *
unsure.gif
აქაც იკოს ლააა unsure.gif


ციტატა(miade @ 2.08.2008, 23:26) *
და რომელი ეკლესია წვავდა მაინც? unsure.gif
და ვინ და რატომ დაწვა? unsure.gif


აი
kiazo
ციტატა(miade @ 2.08.2008, 23:42) *
unsure.gif

Галилео Галилей умер 8 января 1642 года, в возрасте 78 лет, в своей постели. Папа Урбан запретил хоронить Галилея в семейном склепе собора Санта Кроче во Флоренции. Похоронили его в Арчетри без почестей, ставить памятник Папа тоже не позволил [14].

Младшая дочь, Ливия, ещё до осуждения ушла в монастырь. Позже единственный внук Галилея тоже постригся в монахи и сжёг хранившиеся у него бесценные рукописи учёного как богопротивные. Он был последним представителем рода Галилеи.
В 1737 году прах Галилея, как он и просил, был перенесён в собор Санта Кроче, где 17 марта он был торжественно погребён рядом с Микеланджело.
В 1758 году папа Бенедикт XIV велел вычеркнуть работы, защищавшие гелиоцентризм, из «Индекса запрещённых книг»; впрочем, эта работа проводилась неспешно и завершилась только в 1835 году [15].

С 1979 по 1981 годы по инициативе Римского Папы Иоанна-Павла II работала комиссия по реабилитации Галилея, и 31 октября 1992 года Папа Иоанн-Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника [16].


გაუგებრობაა?

ეგ საჩემო არგუმენტია და შენ რა, გამოგეპარა?

kiazo
ციტატა(kiazo @ 2.08.2008, 23:59) *
გაუგებრობაა?

ეგ საჩემო არგუმენტია და შენ რა, გამოგეპარა?



ზემოთმოყვანილი მღვდელმსახურის სიტყვები ჩემთვის მხოლოდ უპრინციპობის მაჩვენებელია.

ესაა ჩათრევას რომ ჩაყოლა ჯობია, ის პოზიცია.

ბიბლიის სიმბოლიზმზე ადრე მოგახსენეთ, აღარ გავიმეორებ.

დარინიზმს არ ეწინააღმდეგებაო (ორგანიზებული ეკლესიის მიერ გაგებული ბიბლია), რაო როგორაა, ადამ და ევა აღარ ითვლებიან პირველ წყვილად?

მხოლოდ სიმბოლურად უნდა გავიგოთ?

რისი სიმბოლოა, დარვინის ჰომინიდებისა?

მაშინ მოსთხოვეთ ეკლესიებს, ადამ და ევას ყველა არსებული გამოსახულება ზეზვა და მზიას ხატებით შეცვალონ.

მარტო იმასღა ტოვებს ეკლესია შესაქმედან, რომ ღმერთმა უბრალოდ ადამიანი ბოლოს, ცისა და ხმელეთის შემდეგ შექმნა?

კარგა შორს ჩაუთრევია ეკლესია მეცნიერებას, რა გინდა. წამოახედა ეხლა ჩვენი მამა-პაპანი რეებსა ქადაგებს ეკლესია!

და რომელიმე რელიგია იცით, რომელიც აცხადებს, ჯერ ადამიანი შეიქმნა, მერე ყველაფერი დანარჩენიო?
kiazo
ციტატა(kiazo @ 2.08.2008, 23:55) *
აი რა უნდა ვუყოთ მაგ სიტყვებს:

1) პირველი რაც უნდა გაითვალისწინოთ, რომ იმ დროში, როცა ეკლესიის დიქტატი აბსოლუტური იყო, მრავალი მეცნიერი უბრალოდ იძულებული იყო, თუ უნდოდა მის წიგნს საერთოდ მზის სინათლე ეხილა, იგი ეკლესიისადმი დითირამბებით დაეწყო. მსგავსი პრაქტიკა საბჭოთა კავშირშიც არსებობდა - რაიმე პოლემიკური ნაშრომი მრავალ პრობლემას აიცილებდა, თუკი მას მარქსიზმის ჰიმნით დაიწყებდი. ასეთ ავტორთაგან ზოგიერტი დღესაც ცოცხალია და ამტკიცებს, იძულებული ვიყავი თორე მარქსი მის დღემში ფეხებზე მეკიდაო. მადლობა ღმერთს, ამ ადამიანების სხვა წყაროებიც არსებობს. მართალია ორგანიზებული ეკლესიის წყაროები მხოლოდ იმათ იყენებენ, რაც აწყობთ, მაგრამ დანარჩენ წყაროებს ვერ გააუქმებ.

2) მე არაერთხელ ვთქვი, რომ ათეისტი არ ვარ, არც ზოგადად უსაზღვრო გონიერების წინაშე, რომელიც თავის თავს სამყაროს ამ ნამცეცა, უწვრილმანეს დეტალებშიც ავლენს, მხოლოდ ნაწილობრივ რომ ძალგვიძს ჩავწვდეთ და შევიცნოთ ჩვენი გონებით. სამყაროს აგებულების უმაღლესი ლოგიკური სიმწყობრისადმი ღრმა ემოციური რწმენის წინააღმდეგი, არამედ - ორგანიზებული ეკლესიისა. ამ ხალხის ეკლესიის დამცველი ციტატები მომაწოდეთ გეთაყვა.

2) ისტორიაში იყო დრო, როცა ათეიზმი არა მხოლოდ საშიში, არამედ შეუძლებელიც იყო თქო. მრავალი საუკუნის განმავლობაში ფესვგადგმული სტერეოტიპების ნგრევა არც ისე ადვილია და ეს განსაკუთრებით ძნელი მათთვის იყო, ვინც ამ მოძრაობის სათავეებთან იდგა. ისიც ვთქვი, დროში რაც აქეთ მოვდივართ, უფრო და უფო მცირდება მორწმუნეთა რიცხვი თქო. უნდა იცოდეთ, რომ ლამის მეოცე საუკუნემდე ათეიზმში მხოლოდ ვიღაცის მიერ ზეპირი დადანაშაულებაც კი შეიძლება სიცოცხლის ფასად დაგჯდომოდათ. ეს გაითვალისწინეთ გეთაყვა და ახალი დროის მეცნიერებზე მესაუბრეთ. ხომ გითხარით, პროგრესის მომხრე ვარ და დღეს ადამიანები უფრო საღად მოაზროვნეებად მიმაჩნია-თქო. მხოლოდ ბოლო 20 წელში იმდენი რამ შეიცვალა, რომ ეკლესიის ადვოკატებად შუასაუკუნეების ხალხის მოყვანა უხერხულია.

3) ნიუტონი ჩემს სიაში არ ყოფილა. იმედია იმდენად ბრიყვად არ მიგაჩნივართ, რომ გეგონოთ, ქრისტიანობას და მორწმუნე მეცნიერებს საერთოდ არ უარსებიათ მეთქი. მიუხედავად იმისა, რომ ისტორიკოსთა აზრით - ნიუტონს იმდენად სურდა წარმატებული კარიერა, და იმდენად კარგად აცნობიერებდა ამისათვის ეკლესიის კეთილგანწყობის აუცილებლობას, რომ ისე შენიღბა საკუთარი რელიგიური შეხედულებები, რომ დღესავ ვერ გარკვეულან ბოლომდე მის რწმენაშიო - მე ეს დებულება სადავოდ მიმაჩნია და ამიტომ არც მომიხმია.

4) აი რას ამბობს დარვინი სიცოცხლის მიწურულს თავის რწმენაზე - (სიცოცხლის დასაწყისში რომ კეთილმორწმუნე ქრისტიანი იყო, ამაზე არავინ დაობს. პირველ ათეისტურ სახელმწიფო - საბჭოთა კავშირამდე, ყველა ასე იწყებდა) მიუხედავად იმისა რომ ზოგადად ღმერთის იდეა არ უარმიყვია, ჩემი რწმენა შემიძლია გავნსაზღვრო, როგორც აგნოსტიციზმიო. ვიღაცეები აცხადებდნენ, უშუალოდ სიკვდილის წინ ის ქრისტიანობას დაუბრუნდაო, რაც სრულიად გამორიცხა მისმა ქალიშვილმა და თქვა, რომ მამამისი არ დაბრუნებია ქრისტიანობას, და რომ მისი ბოლო სიტყვები ცოლისადმი იყო მიმართული - გახსოვდეს, რომ კარგი ცოლი იყავიო.

4) ორგანიზებული ეკლესია აინშტაინსაც სისულელედ მიაჩნდა. საერთოდ უნდა იცოდეთ, რომ ათეიზმი პერსონიფიცირებული ღმერთის და თეიზმის უარყოფას ნიშნავს, და არა შეუცნობელი და ირაციონალური ძალის უარყოფას. შეიძლება ვინმეს სხვანაირად ესმის, მაგრამ მე ამ კლასიკური გაგებით ვხმარობ ამ სიტყვას -უნივერსალური გონების, ბუნების, სიყვარულის ღმერთად გამოცხადება იქნებ მოსწრებული და ხატოვანი ნათქვამია, მაგრამ ორგანიზებული ეკლესიის სასარგებლოდ ვერ გამოდგება. კიდევ ერთხელ მომყავს აინშტაინის სიტყვები - ღმერთის კონცეფციას მე განვიხილავ როგორც ადამიანთა სისუსტის გამოვლინებას და პროდუქტს, ხოლო ბიბლიას საშინელი, პრიმიტიული და თანაც ბავშვური ლეგენდების კოლექციას. ეს განცხადება თუ თქვენი კონფესიის პოზიციას თანხვდება, რაღაც რევოლუცია მომხდარა ამ დღეებში ეკლესიაში, მე ვერ გამიგია და მგონი დროა მრევლის რიცხვში ჩავეწერო.

მოცალეობა არ მყოფნის, მოგვიანებით გავაგრძელოთ

miade
ციტატა(kiazo @ 2.08.2008, 23:59) *
გაუგებრობაა?

ეგ საჩემო არგუმენტია და შენ რა, გამოგეპარა?

გალილეის სდევნიდა რომის პაპი ეს ფაქტია, მანდ უბრალოდ სხვა რამ იყო საინტერესო wink.gif
kiazo
ციტატა(miade @ 3.08.2008, 0:30) *
გალილეის სდევნიდა რომის პაპი ეს ფაქტია, მანდ უბრალოდ სხვა რამ იყო საინტერესო wink.gif



რა, მისი შვილი რომ მონასტერში წავიდა?

ვერ მივხვდი

კიდევ ერთხელ გადავიკითხავ
miade
უფრო რომ დავკონკრეტდეთ რაზე ვსაუბრობთ
1. ღმერთი არ არსებობს და ამას ამტკიცებენ მენციერები?
2. ღმერთი არსებობს მაგრამ ე.წ. ორგანიზებული რელიგია არის ტყუილი?

და რაც მთავარია კონკრეტულად შენი პოზიცია, ათეისტი ხარ, თუ აგნოსტიკოსი,
თუკი აგნოსტიკოსი განმარტე როგორ გესმის ამ ტერმინის შინაარსი
kiazo
ციტატა(miade @ 3.08.2008, 0:54) *
უფრო რომ დავკონკრეტდეთ რაზე ვსაუბრობთ
1. ღმერთი არ არსებობს და ამას ამტკიცებენ მენციერები?
2. ღმერთი არსებობს მაგრამ ე.წ. ორგანიზებული რელიგია არის ტყუილი?

და რაც მთავარია კონკრეტულად შენი პოზიცია, ათეისტი ხარ, თუ აგნოსტიკოსი,
თუკი აგნოსტიკოსი განმარტე როგორ გესმის ამ ტერმინის შინაარსი



დროული ნაბიჯი იყო, თორემ მარაზმის ზღურბლზე ვიყავი

1) დიახ - თანამედროვე მეცნიერული ცოდნის პირობებში ორგანიზებულ ეკლესიათა მიერ შემოთავაზებული ღმერთის ყველა კონცეფცია ყალბია. - თანამედროვე მეცნიერებაში მე ვგულისხმობ იმათ, ვინც ამ საკითხს იკვლევს - სამყაროს შექმნის და ა.შ., და არა კონსერვების დახუფვის მეთოდის აღმომჩენებს. ანუ - სტივენ ჰოკინგს, და არა ლუი პასტერს.

თუ ღმერთს დავარქმევთ ჰარმონიისა და კანონზომიერების აბსტრაქტულ პრინციპს, რასაც არც ერთი გონიერი ადამიანი არ უარყოფს, ვისაც თუნდაც ფიბონაჩის რიცხვის შესახებ სმენია რამე, კი ბატონო, მაგრამ ეგ კონვენციის საგანია და აკი გითხარით, მასე ენას ძვალი არ აქვს.

ქრისტიანობის ღმერთთან, რომელიც უშუალოდ ერევა ადამიანთა ცხოვრებაში მაგ. მოსეს ხვდება მთაზე, ადამიანებს განსჯის განკითხვის დღეს, რომლისგანაც მარჯვნივ და მარცხნივ რაღაცეები არსებობს, მეტიც, რომელმაც სამყარო შექმნა - ასეთი ღმერთი არ მწამს.

წეღანდელი თქვენს მიერ მოყვანილი არგუმენტი შესაქმეს სიმბოლიზმის შესახებ დრომოჭმულია. აეა თუ ისე, იგი სამყაროს წარმოგვიდგენს, როგორც დროში შექმნილს - ჯერ ეს, მერე ის. თამანედროვე მეცნიერების მიხედვით კი სამყარო დროში არ შექმნილა და ვერ შეიქმნებოდა, რადგან ეს დროის სამყაროზე ადრე არსებობას ნიშნავს. თანამედროვე მეცნიერული აზრის მიხედვით კი, დრო სამყაროს ნაწილია და გამოთქმა - სამყაროს შექმნა - საერთოდ აბსურდია.

სხვათაშორის ამის მსგავსი არა, მაგრამ ოდნავ მიახლოებული აზრები ნეტარ ავგუსტინესაც ქონდა, თუმცა ჯერ ერთი ცოდნის იმ პირობებში თანმიმდევრულობა და სწორ დასკვნებამდე მისვლა შეუძლებელი იყო, მეორეც - დღევანდელ ეკლესიაში ვერ იპოვით მღვდელს, რომელსაც ავგუსტინე ასე ესმის. თუ იპოვით კიდეც, იგი ფარული ერეტიკოსი აღმოჩნდება.


2) ორგანიზებული ეკლესია ტყუილი არაა, ის არსებობს და ვისაც მისი მუშტები პირდაპირი მნიშვნელობით უგემია, არ დამეთანხმებოდა რომ იგი არ არსებობს.

ეკლესიები, რომლებიც სიყალბეს ქადაგებენ, ფსკვნილჩაკერებულ სამაჯურებს ყიდიან, სიგარეტისა და თამბაქოს ბიზნესით არიან დაკავებული, ალმასებით ვაჭრობით, ადამიანის უფლებების წინააღმდეგ ბრძოლით, სატრაპეზოში წამლის გაჩხერით, შავი ფულის გათეთრებით ეკლესიების მშენებლობნაში, ხელისუფლების ლეგიტიმაციით, ეკუმენისტურ ორგანიზაციებში შესვლა-გამოსვლით, სპექტაკლების, გამოფენების, ფილმების აკრძალვით, წმინდა ცეცხლის და მსგავსი მონაჩმახების გავრცელებით, ცხოველთა სისხლიანი მსხვერპლშეწირვებით, ქურდების მფარველობით, განათლების წინააღმდეგ ბრძოლით, ეკლესიების დაზიანებით (ერთმა ეპისკოპოსმა ალავერდის ნაწილი რომ შელესა გეცოდინებათ), უკანონობის წახალისებით (გაიხსენეთ ინციდენტი სოსო ალავიძესა და ერთ დეპუტატს შორის, პატრიარქის მონაწილეობით), რუსეთის სპეცსამსახურებთან თანამშრომლობით - ტყუილია კი არა, ყველაზე მწარე სინამდვილეა.

ათეისტი არ ვარ.

აგნოსტიკოსი არ ვარ.

აგნოსტიციზმი ზოგადად მესმის როგორც აღიარება, რომ არც ერთი შემოთავაზებული კონცეფციის არ გჯერა, მაგრამ არც მათ საპირისპიროში ხარ დარწმუნებული. რელიგიური კითხვებისადმი მუდმივი გახსნილობა. პრინციპული აღიარება რომ პასუხი არც იქნება.

არ ვიცი როგრ განვსაზღვრო არც მაინტერესებს განსაზღვრება.

მე მწამს, რომ ადამიანებს საკუთარი ცხოვრების, მორალის შესაქმნელად, თვითრეალიზაციისთვის საერთოდ არ ჭირდებათ რელიგიები, ეკლესიები, მით უმეტეს - ღმერთის ცნება.

და ეს პრობლემები მხოლოდ იმდენად მაღელვებს, რამდენადაც ეკლესია საწინააღმდეგოს ამტკიცებს
kiazo
ციტატა(kiazo @ 3.08.2008, 1:27) *
დროული ნაბიჯი იყო, თორემ მარაზმის ზღურბლზე ვიყავი

1) დიახ - თანამედროვე მეცნიერული ცოდნის პირობებში ორგანიზებულ ეკლესიათა მიერ შემოთავაზებული ღმერთის ყველა კონცეფცია ყალბია. - თანამედროვე მეცნიერებაში მე ვგულისხმობ იმათ, ვინც ამ საკითხს იკვლევს - სამყაროს შექმნის და ა.შ., და არა კონსერვების დახუფვის მეთოდის აღმომჩენებს. ანუ - სტივენ ჰოპკინგს, და არა ლუი პასტერს.

თუ ღმერთს დავარქმევთ ჰარმონიისა და კანონზომიერების აბსტრაქტულ პრინციპს, რასაც არც ერთი გონიერი ადამიანი არ უარყოფს, ვისაც თუნდაც ფიბონაჩის რიცხვის შესახებ სმენია რამე, კი ბატონო, მაგრამ ეგ კონვენციის საგანია და აკი გითხარით, მასე ენას ძვალი არ აქვს.

ქრისტიანობის ღმერთთან, რომელიც უშუალოდ ერევა ადამიანთა ცხოვრებაში მაგ. მოსეს ხვდება მთაზე, ადამიანებს განსჯის განკითხვის დღეს, რომლისგანაც მარჯვნივ და მარცხნივ რაღაცეები არსებობს, მეტიც, რომელმაც სამყარო შექმნა - ასეთი ღმერთი არ მწამს.

წეღანდელი თქვენს მიერ მოყვანილი არგუმენტი შესაქმეს სიმბოლიზმის შესახებ დრომოჭმულია. აეა თუ ისე, იგი სამყაროს წარმოგვიდგენს, როგორც დროში შექმნილს - ჯერ ეს, მერე ის. თამანედროვე მეცნიერების მიხედვით კი სამყარო დროში არ შექმნილა და ვერ შეიქმნებოდა, რადგან ეს დროის სამყაროზე ადრე არსებობას ნიშნავს. თანამედროვე მეცნიერული აზრის მიხედვით კი, დრო სამყაროს ნაწილია და გამოთქმა - სამყაროს შექმნა - საერთოდ აბსურდია.

სხვათაშორის ამის მსგავსი არა, მაგრამ ოდნავ მიახლოებული აზრები ნეტარ ავგუსტინესაც ქონდა, თუმცა ჯერ ერთი ცოდნის იმ პირობებში თანმიმდევრულობა და სწორ დასკვნებამდე მისვლა შეუძლებელი იყო, მეორეც - დღევანდელ ეკლესიაში ვერ იპოვით მღვდელს, რომელსაც ავგუსტინე ასე ესმის. თუ იპოვით კიდეც, იგი ფარული ერეტიკოსი აღმოჩნდება.


2) ორგანიზებული ეკლესია ტყუილი არაა, ის არსებობს და ვისაც მისი მუშტები პირდაპირი მნიშვნელობით უგემია, არ დამეთანხმებოდა რომ იგი არ არსებობს.

ეკლესიები, რომლებიც სიყალბეს ქადაგებენ, ფსკვნილჩაკერებულ სამაჯურებს ყიდიან, სიგარეტისა და თამბაქოს ბიზნესით არიან დაკავებული, ალმასებით ვაჭრობით, ადამიანის უფლებების წინააღმდეგ ბრძოლით, სატრაპეზოში წამლის გაჩხერით, შავი ფულის გათეთრებით ეკლესიების მშენებლობნაში, ხელისუფლების ლეგიტიმაციით, ეკუმენისტურ ორგანიზაციებში შესვლა-გამოსვლით, სპექტაკლების, გამოფენების, ფილმების აკრძალვით, წმინდა ცეცხლის და მსგავსი მონაჩმახების გავრცელებით, ცხოველთა სისხლიანი მსხვერპლშეწირვებით, ქურდების მფარველობით, განათლების წინააღმდეგ ბრძოლით, ეკლესიების დაზიანებით (ერთმა ეპისკოპოსმა ალავერდის ნაწილი რომ შელესა გეცოდინებათ), უკანონობის წახალისებით (გაიხსენეთ ინციდენტი სოსო ალავიძესა და ერთ დეპუტატს შორის, პატრიარქის მონაწილეობით), რუსეთის სპეცსამსახურებთან თანამშრომლობით - ტყუილია კი არა, ყველაზე მწარე სინამდვილეა.

ათეისტი არ ვარ.

აგნოსტიკოსი არ ვარ.

აგნოსტიციზმი ზოგადად მესმის როგორც აღიარება, რომ არც ერთი შემოთავაზებული კონცეფციის არ გჯერა, მაგრამ არც მათ საპირისპიროში ხარ დარწმუნებული. რელიგიური კითხვებისადმი მუდმივი გახსნილობა. პრინციპული აღიარება რომ პასუხი არც იქნება.

არ ვიცი როგრ განვსაზღვრო არც მაინტერესებს განსაზღვრება.

მე მწამს, რომ ადამიანებს საკუთარი ცხოვრების, მორალის შესაქმნელად, თვითრეალიზაციისთვის საერთოდ არ ჭირდებათ რელიგიები, ეკლესიები, მით უმეტეს - ღმერთის ცნება.

და ეს პრობლემები მხოლოდ იმდენად მაღელვებს, რამდენადაც ეკლესია საწინააღმდეგოს ამტკიცებს

ფიგურალურად რომ ვთქვათ, დიალექტიკური პოხუისტი ვარ

kiazo
ის ადამიანები, რომელტაც გალილეი გაასამართლეს, ერთსა და იმავე დროს ეკლესიის წარმომადგენლებიც იყვნენ და მეცნიერებისაც. ხოლო ჯორდანო ბრუნოს გასამართლებისას წმინდა პოლიტიკური მომენტებიც ჰქონდათ მხედველობაში. შესაძლოა, იგი ასე არც დაღუპულიყო, მის მიმართ სამონასტრო შემოსავლებისა და მისი ქონების წინააღმდეგ გამოსვლის ბრალდება რომ არ წამოეყენებინათ. როგორც ეს უტყუარი, ნამდვილი დოკუმენტებითაა დამოწმებული და დადასტურებული, დაკითხვის დროს ინკვიზიტორებს განსაკუთრებული ყურადღება სწორედ ამ ფაქტზე ჰქონდათ კონცენტრირებული (გადატანილი). რას ვიზამთ, არ უყვართ ადამიანებს, როცა მათ ქონებას ართმევენ!


ბატონო მიადე, ეს თქვენი მინაწერია თუ პატივცემულ მღვდელმსახურს გაეპარა.

მეც სწორედ იმას ვამბობ, ეკლესიას ქონების მოხვეჭისა და შენარჩუნების გარდა სხვა რამ ამოცანა არც აქვს თქო. ბრბოს დაბოლებაც ამ უზენაეს მიზანს ემსახურება.

სხვათაშორის, კათოლიკური ეკლესია უამრავ თანხას ხარჯავს ფსევდომეცნიერების დაასაფინანსებლად. ამისთანა 'მეცნიერებს' დისკავერიზეც ხშირად შეხვდებით. აუცილებელი არაა, მათი კვლევის საგანი ეკლესიის საკითხებს უშუალოდ ეხებოდეს. ყველაფერი გამოდგება, რაც ადამიანების გასაცოდეავებას უწყობს ხელს - მოჩვენებები, უცხოპლანეტელები...

ჯორდანო ბრუნო სხვა მანამდე თუ შემდეგ არსებულ ეკლესიის ოპონენტთაგან განსხვავებით, არა ისეთ ეფემერულ საკითხების გამო უპირისპირდებოდა ეკლესიას, როგორიცაა მაგ. კონკრეტულ მღვდელთა გარყვნილება, გამოსწორებისა და 'კარგი ეკლესიის' მიამიტური იმედით, არამედ თვით ორგანიზებული ეკლესიის საფუძველს. წმინდა მარიამის ქალწულობის უარყოფით ის არა იერარქთა, არამედ თავად ეკლესიის ლეგიტიმაციას ხელყოფდა. მართლაც, თუკი თავად დოგმატია მცდარი, რწმენის ფორმულა, რაღა აზრი აქვს სხვა დანარჩენ თემებზე საუბარს? ეკლესიის არსებობას?

ეს კი, აბა დავფიქრდეთ, რას უქადდა ეკლესიას? ყველას საბოლოოდ, არა მხოლოდ კათოლიკურს -

დისკრედიტაციას, მრევლის დაკარგვას, აქედან - წმინდანთა ნაწილებით, ინდულგენციებით, სანთლებით და ა.შ. ვაჭრობიდან მიღებული შემოსავლის დაკარგვას (მასშტაბების წარმოდგენა ხომ შეგიძლიათ?), საერო ხელისუფლებაზე კონტროლის დაკარგვას, მფლობელობაში არსებული წარმოუდგენელი ქონების - მიწების, სახლების, ძვირფასეულობის ჩამორთმევას. საბოლოო ჯამში - იქ აღმოჩენას, სადაც არის კიდეც მისი ადგილი - ისტორიის სანაგვეზე.

ამიტომ, ცხადია, ოდესმე შეიძლება მოინანიონ კიდეც რომ ბრუნო დაწვეს, მაგრამ ეს მხოლოდ ჰუმანურო მოსაზრებებით მოხდება - რაც არ უნდა იყოს, დაწვა ცუდი რამაა. (ამ დაწვას ცხადია დასაშინებელი პრეცედენტის დანიშნულება ქონდა თორემ ერთი და ორი არასასურველი პერსონა მოუშორებით სხვანაირად, ჩუმად - მოწამვლით, დახვრეტით, კლდეზე გადაჩეხვით? )

ამიტომაც ეკლესია ბრუნოს სიმართლეს არც არასდროს აღიარებს.

მეტიც, მომავალ მეცნიერთა შესახებ, მათ მოსაზრებებს ნუღა გამომიგზავნით, წინასწარ გეტყვით რაც მოხდება - რაც არ უნდა შორს წავიდეს მედიცინა, ისტორიის შესწავლა ან ფიზიკა, ეკლესიის მამანი, მიხვდებიან რა რომ ამ ცოდნას წინ ვერ აღუდგებიან, ეცდებიან დაგვარწმუნონ, რომ ეს ყველაფერი სწორედ მარიამის ქალწულობის, აპოკალიფტური ბოდვების და ეკლესიის დოგმატის სიმბოლური გამოვლინებაა.

აბა, ჭამა ხომ უნდათ
korsikeli
ციტატა(kiazo @ 3.08.2008, 14:18) *
ბატონო მიადე, ეს თქვენი მინაწერია თუ პატივცემულ მღვდელმსახურს გაეპარა.

მეც სწორედ იმას ვამბობ, ეკლესიას ქონების მოხვეჭისა და შენარჩუნების გარდა სხვა რამ ამოცანა არც აქვს თქო. ბრბოს დაბოლებაც ამ უზენაეს მიზანს ემსახურება.

სხვათაშორის, კათოლიკური ეკლესია უამრავ თანხას ხარჯავს ფსევდომეცნიერების დაასაფინანსებლად. ამისთანა 'მეცნიერებს' დისკავერიზეც ხშირად შეხვდებით. აუცილებელი არაა, მათი კვლევის საგანი ეკლესიის საკითხებს უშუალოდ ეხებოდეს. ყველაფერი გამოდგება, რაც ადამიანების გასაცოდეავებას უწყობს ხელს - მოჩვენებები, უცხოპლანეტელები...

ჯორდანო ბრუნო სხვა მანამდე თუ შემდეგ არსებულ ეკლესიის ოპონენტთაგან განსხვავებით, არა ისეთ ეფემერულ საკითხების გამო უპირისპირდებოდა ეკლესიას, როგორიცაა მაგ. კონკრეტულ მღვდელთა გარყვნილება, გამოსწორებისა და 'კარგი ეკლესიის' მიამიტური იმედით, არამედ თვით ორგანიზებული ეკლესიის საფუძველს. წმინდა მარიამის ქალწულობის უარყოფით ის არა იერარქთა, არამედ თავად ეკლესიის ლეგიტიმაციას ხელყოფდა. მართლაც, თუკი თავად დოგმატია მცდარი, რწმენის ფორმულა, რაღა აზრი აქვს სხვა დანარჩენ თემებზე საუბარს? ეკლესიის არსებობას?

ეს კი, აბა დავფიქრდეთ, რას უქადდა ეკლესიას? ყველას საბოლოოდ, არა მხოლოდ კათოლიკურს -

დისკრედიტაციას, მრევლის დაკარგვას, აქედან - წმინდანთა ნაწილებით, ინდულგენციებით, სანთლებით და ა.შ. ვაჭრობიდან მიღებული შემოსავლის დაკარგვას (მასშტაბების წარმოდგენა ხომ შეგიძლიათ?), საერო ხელისუფლებაზე კონტროლის დაკარგვას, მფლობელობაში არსებული წარმოუდგენელი ქონების - მიწების, სახლების, ძვირფასეულობის ჩამორთმევას. საბოლოო ჯამში - იქ აღმოჩენას, სადაც არის კიდეც მისი ადგილი - ისტორიის სანაგვეზე.

ამიტომ, ცხადია, ოდესმე შეიძლება მოინანიონ კიდეც რომ ბრუნო დაწვეს, მაგრამ ეს მხოლოდ ჰუმანურო მოსაზრებებით მოხდება - რაც არ უნდა იყოს, დაწვა ცუდი რამაა. (ამ დაწვას ცხადია დასაშინებელი პრეცედენტის დანიშნულება ქონდა თორემ ერთი და ორი არასასურველი პერსონა მოუშორებით სხვანაირად, ჩუმად - მოწამვლით, დახვრეტით, კლდეზე გადაჩეხვით? )

ამიტომაც ეკლესია ბრუნოს სიმართლეს არც არასდროს აღიარებს.

მეტიც, მომავალ მეცნიერთა შესახებ, მათ მოსაზრებებს ნუღა გამომიგზავნით, წინასწარ გეტყვით წრაც მოხდება - რაც არ უნდა შორს წავიდეს მედიცინა, ისტორიის შესწავლა ან ფიზიკა, ეკლესიის მამანი, მიხვდებიან რა რომ ამ ცოდნას წინ ვერ აღუდგებიან, ეცდებიან დაგვარწმუნონ, რომ ეს ყველაფერი სწორედ მარიამის ქალწულობის, აპოკალიფტური ბოდვების და ეკლესიის დოგმატის სიმბოლური გამოვლინებაა.

აბა, ჭამა ხომ უნდათ

მინდა მოგილოცო ასე კარგად ათეისტური შეხედულებების ჩამოყალიბებაში.
კითხვა 1-ლი:რატომ აცვეს ჯვარს იესო?
2-შენი აზრით ფიზიკა და მეცნიერება საერთოდ ყველაფერს აღიქვამს და ყველაფერს ასაბუთებს?
3-სასწაულები რომლებიც დღესაც ხდება ეკლესიებში შენი აზრით რატომ არ გამოდიან მეცნიერები ან ფიზიკოსები საპირისპიროს მტკიცებით? (ჯორდანო ბრუნოს ბედის გაზიარების ეშინიათ ალბათ lool.gif )
შენს ნააზრევს ერთი ფრაზა მიესადაგება საერთოდ: ძაღლი ყეფს, ქარავანი მიდისო....
და ბოლო კითხვა : ახსნას მეცნიერებამ ამ სამყაროს უსასრულობა ან სასრულიანობა, ან იქნებ შენ biggrin.gif
kiazo
ციტატა(korsikeli @ 7.08.2008, 16:08) *
მინდა მოგილოცო ასე კარგად ათეისტური შეხედულებების ჩამოყალიბებაში.
კითხვა 1-ლი:რატომ აცვეს ჯვარს იესო?
2-შენი აზრით ფიზიკა და მეცნიერება საერთოდ ყველაფერს აღიქვამს და ყველაფერს ასაბუთებს?
3-სასწაულები რომლებიც დღესაც ხდება ეკლესიებში შენი აზრით რატომ არ გამოდიან მეცნიერები ან ფიზიკოსები საპირისპიროს მტკიცებით? (ჯორდანო ბრუნოს ბედის გაზიარების ეშინიათ ალბათ lool.gif )
შენს ნააზრევს ერთი ფრაზა მიესადაგება საერთოდ: ძაღლი ყეფს, ქარავანი მიდისო....
და ბოლო კითხვა : ახსნას მეცნიერებამ ამ სამყაროს უსასრულობა ან სასრულიანობა, ან იქნებ შენ biggrin.gif


გმადლობთ მოლოცვისთვის.

1) ქრისტე ჯვარს იმათ აცვეს, ვისაც მისი მოძღვრება არ აწყობდა.

2-3) კონკრეტულად დაასახელეთ და აღწერეთ გეთაყვა, თქვენ, ან ვინმე სხვა, რას აღიქვამთ ისეთს, რასაც მეცნიერება ვერ აღიქვამს? ფიზიკა და მეცნიერება ყველაფერს ასაბუთებს, რაც არსებობს. დავაზუსტოთ - თუკი თქვენ რაიმეს გამოთქმა, დანახვა, შეხება ან წარმოდგენა შეგიძლიათ, მეცნიერებას აქვს მისი ახსნა. იმის თქმა არ მინდა, რომ მეცნიერებამ ყველაფერი ამოწურა და აბსოლუტურად ყველაფერი ახსნილია. რა თქმა უნდა, არსებობს საკითხები, რომლებზეც ჯერ მხოლოდ მიმდინარეობს მუშაობა, ისევე, როგორც ცოდნა, რომ მომავალში სხვა შეკითხვები გაჩნდება. მაგრამ მეცნიერები, გამოცდილებიდან და ადამიანის გონების შესაძლებლობისადმი რწმენიდან გამომდინარე, დარწმუნებულნი არიან, რომ ლოგიკური ახსნა უსათუოდ მოიძებნება. ჯერ არ ყოფილა, რომ არ მოძებნილიყოს. 50-ოდე წლის წინ ბნელი ენერგიის ცნებაც კი არ ასებობდა, მაგრამ როცა ეს საკითხი დღის წესრიგში დადგა, მეცნიერებმა კვლევა დაიწყეს და კარგა შორსაც არიან წინ წასულები. სხვათა შორის, ერთ-ერთი ამ მეცნიერთაგან, გია დვალი, ქართველია და უმაღლესი რანგის პროფესიონალად ითვლება. ამბობენ, რომ კვლევის საბოლოო დასრულების შემდეგ მისი ნობელის პრემიაზე წარდგენა მოხდება. (პირველი ამას სერპიკოს მივულოცავ) ერთ-ერთი სასწაულის შესახებ მოგწერეთ და იმ მეცნიერების გვარებიც, ვინც მის წინააღმდეგ გამოდიან. რა ვქნა რომ თქვენ არ გსმენიათ მათ შესახებ? თუ რომელიმე სხვა კონკრეტულ სასწაულზე გაინტერესებთ, მათ შესახებაც გამცნობთ მეცნიერთა აზრს. თუმცა, დიდად დამავალებდით, თუ ამ ჯაფას თავიდან ამაცილებდით და პრესას მიადევნებდით თვალყურს, ან სატელიტურ ტელევიზიას ჩართავდით. (თუ არ გაქვთ. თუ გაქვთ, დროდადრო სი-ენ-ენ-ს და ბი-ბი-სი-ს, ასევე - ნეიშენალ ჯეოგრაფიკს უყურეთ ხოლმე. ყველაზე ფასდაუდებელ წყაროდ, რასაკვირველია, სამეცნიერო გამოცემები რჩება. ყველაზე ხელმისაწვდომად - ინტერნეტი. თარგმნეთ ინგლისურად თქვენთვის საინტერესო საკითხი, მაგ. 'წმინდდა ცეცხლი' აკრიფეთ იგი გოოგლე-ში, შემდეგ კი დაკვირვებით წაიკითხეთ ყველაფერი.) ყველა მეცნიერს ვერ მოსთხოვთ ამ თემაზე საუბარს. ჯერ ერთი, ზოგიერთი მათგანი სულ სხვა პრობლემებს, მაგ. ციმბირული წყლულის პრობლემატიკას ან სექსუალურ დისფუნქციებს იკვლევს, მეორეც - ამ თემაზე საუბარი დღეს საქართველოში ადამიანისათვის, ვისაც კარიერის შექმნა სურს, უსაფრთხო არაა. მოგახსენეთ, რომ პრესის რამოდენიმე წარმომადგენელს თავად შევთავაზე ამ თემაზე საუბარი და ცივი უარი მივიღე. აი, ასე ირღვევა თქვენი უფლება - შეუზღუდავად მიიღოთ სასურველი ინფორმაცია. კიდევ ერთი ფაქტორი უნდა მივამატოთ - სადღაც უკვე ვთქვი, რომ მე ამ თემაზე ბევრ ჩემს მეგობართანაც კი არ მისაუბრია. სიმართლე უამრავმა ადამიანმა იცის, შეიძლება გულიც კი წყდება ამდენ გაბრიყვებულ ადამიანს რომ უყურებს, მაგრამ საკუთარი ცხოვრების მოსაწყობად არაფერში ჭირდება ქუჩა-ქუჩა იაროს და ხალხი გაანათლოს. არავის აკისრია ვალდებულება ჭეშმარიტება გაუწყოთ. თუ მოისურვებდით, აქამდეც მშვენივრად გაარკვევდით თვითონ ყველაფერს. ნუ ელით, რომ ვინმეს თქვენი ბედი ისე აღელვებს, რომ მოვა და ცოდნას ჩაგიდებთ თავში.

თქვენს ნააზრევს ერთი ფრაზა მიესდაგება - აბა, სახელდობრ, რა იყო აქ ნააზრევი?

სამყაროს სასრულობისა და უსასრულობის საკითხებზე მეცნიერული აზრის გასაგებად დევიდ ბომის, სტივენ ჰოკინგის, კარლ პრიბრამის და სხვათა შრომები უნდა წაიკითხოთ.

კონტრშეკითხვა -

გარდა იმისა რომ ქარავანთან ერთად სიარული შეგიძლიათ, არგუმენტირებული მსჯელობის ნიჭითაც ხომ არ ხართ დაჯილდოებული? თუ ასეა, მე რაც დავწერე იმის თაობაზე, წყევლა კრულვასთან ერთად, თქვენს ლოგიკურ მოსაზრებებს და საბუთებსაც ხომ არ გამომიგზავნიდით?
Amaranta
ციტატა(kiazo @ 7.08.2008, 16:29) *
გმადლობთ მოლოცვისთვის.

1) ქრისტე ჯვარს იმათ აცვეს, ვისაც მისი მოძღვრება არ აწყობდა.

2-3) კონკრეტულად დაასახელეთ და აღწერეთ გეთაყვა, თქვენ, ან ვინმე სხვა, რას აღიქვამთ ისეთს, რასაც მეცნიერება ვერ აღიქვამს? ფიზიკა და მეცნიერება ყველაფერს ასაბუთებს, რაც არსებობს. დავაზუსტოთ - თუკი თქვენ რაიმეს გამოთქმა, დანახვა, შეხება ან წარმოდგენა შეგიძლიათ, მეცნიერებას აქვს მისი ახსნა. იმის თქმა არ მინდა, რომ მეცნიერებამ ყველაფერი ამოწურა და აბსოლუტურად ყველაფერი ახსნილია. რა თქმა უნდა, არსებობს საკითხები, რომლებზეც ჯერ მხოლოდ მიმდინარეობს მუშაობა, ისევე, როგორც ცოდნა, რომ მომავალში სხვა შეკითხვები გაჩნდება. მაგრამ მეცნიერები, გამოცდილებიდან და ადამიანის გონების შესაძლებლობისადმი რწმენიდან გამომდინარე, დარწმუნებულნი არიან, რომ ლოგიკური ახსნა უსათუოდ მოიძებნება. ჯერ არ ყოფილა, რომ არ მოძებნილიყოს. 50-ოდე წლის წინ ბნელი ენერგიის ცნებაც კი არ ასებობდა, მაგრამ როცა ეს საკითხი დღის წესრიგში დადგა, მეცნიერებმა კვლევა დაიწყეს და კარგა შორსაც არიან წინ წასულები. სხვათა შორის, ერთ-ერთი ამ მეცნიერთაგან, გია დვალი, ქართველია და უმაღლესი რანგის პროფესიონალად ითვლება. ამბობენ, რომ კვლევის საბოლოო დასრულების შემდეგ მისი ნობელის პრემიაზე წარდგენა მოხდება. (პირველი ამას სერპიკოს მივულოცავ) ერთ-ერთი სასწაულის შესახებ მოგწერეთ და იმ მეცნიერების გვარებიც, ვინც მის წინააღმდეგ გამოდიან. რა ვქნა რომ თქვენ არ გსმენიათ მათ შესახებ? თუ რომელიმე სხვა კონკრეტულ სასწაულზე გაინტერესებთ, მათ შესახებაც გამცნობთ მეცნიერთა აზრს. თუმცა, დიდად დამავალებდით, თუ ამ ჯაფას თავიდან ამაცილებდით და პრესას მიადევნებდით თვალყურს, ან სატელიტურ ტელევიზიას ჩართავდით. (თუ არ გაქვთ. თუ გაქვთ, დროდადრო სი-ენ-ენ-ს და ბი-ბი-სი-ს, ასევე - ნეიშენალ ჯეოგრაფიკს უყურეთ ხოლმე. ყველაზე ფასდაუდებელ წყაროდ, რასაკვირველია, სამეცნიერო გამოცემები რჩება. ყველაზე ხელმისაწვდომად - ინტერნეტი. თარგმნეთ ინგლისურად თქვენთვის საინტერესო საკითხი, მაგ. 'წმინდდა ცეცხლი' აკრიფეთ იგი გოოგლე-ში, შემდეგ კი დაკვირვებით წაიკითხეთ ყველაფერი.) ყველა მეცნიერს ვერ მოსთხოვთ ამ თემაზე საუბარს. ჯერ ერთი, ზოგიერთი მათგანი სულ სხვა პრობლემებს, მაგ. ციმბირული წყლულის პრობლემატიკას ან სექსუალურ დისფუნქციებს იკვლევს, მეორეც - ამ თემაზე საუბარი დღეს საქართველოში ადამიანისათვის, ვისაც კარიერის შექმნა სურს, უსაფრთხო არაა. მოგახსენეთ, რომ პრესის რამოდენიმე წარმომადგენელს თავად შევთავაზე ამ თემაზე საუბარი და ცივი უარი მივიღე. აი, ასე ირღვევა თქვენი უფლება - შეუზღუდავად მიიღოთ სასურველი ინფორმაცია.

თქვენს ნააზრევს ერთი ფრაზა მიესდაგება - აბა, სახელდობრ, რა იყო აქ ნააზრევი?

სამყაროს სასრულობისა და უსასრულობის საკითხებზე მეცნიერული აზრის გასაგებად დევიდ ბომის, სტივენ ჰოკინგის, კარლ პრიბრამის და სხვათა შრომები უნდა წაიკითხოთ.

კონტრშეკითხვა -

გარდა იმისა რომ ქარავანთან ერთად სიარული შეგიძლიათ, არგუმენტირებული მსჯელობის ნიჭითაც ხომ არ ხართ დაჯილდოებული? თუ ასეა, მე რაც დავწერე იმის თაობაზე, წყევლა კრულვასთან ერთად, თქვენს ლოგიკურ მოსაზრებებს და საბუთებსაც ხომ არ გამომიგზავნიდით?


ე.ი. შენ გინდა თქვა, რომ ამათი ყველა შრომა წაკითხული გაქვს და გაიგე? lool.gif
ანდა თუნდაც გია დვალის თეორიაზე რამე წარმოდგენა გაქვს? აბა ახლავე, შპარგალკებში ქექვის გარეშე დამიწერე რა იყო ამოსავალი წერტილი მის თეორიაში? რატომ დაიწყო მაგ მიმართულებით ფიქრი. იტყვი?? თუ სიტყვებს არახუნებ მარტო და შთაბეჭდილების მოხდენა გინდა?
მათემატიკა საერთოდ იცი? კვადრატული განტოლების ამოხსნას არ ხარ გაცდენილი ალბათ და შენ გინდა თქვა, რომ კოსმოლოგია გაიგე?? მათემატიკის საკმაოდ კარგად ცოდნის გარეშე შეუძლებელია მასეთი დონის ფიზიკის გაგება.

მეცნიერება და რელიგია სხვადასხვა რაღაცაა. არც ერთს არ შეუძლია დაამტკიცოს ან უარყოს მეორის მართებულობა. გაიგე?

ერთ ტანკს უფრო მეტი ძალა აქვს თუ ორს? შენ ეგეც გეცოდინება biggrin2.gif

დაგიტოვებია კომენტარი, წმინდა ცეცხლზე რაღაცეები რომ დავწერე, რას ფიქრობო? რა უნდა ვიფიქრო? შენ გგონია, არავის არაფერი წაუკითხავს ცხოვრებაში და მოდიხარ და გვანათლებ?

აბსოლუტურად არა აქვს ჩემთვის მნიშვნელობა შარლატანობაა თუ არა წმინდა ცეცხლის გადმოსვლა.

არ წაიღო ტვინი?

გადავიკითხე შენი პოსტი კიდევ smile.gif ბნელი ენერგიაო. აბა რა არის ბნელი ენერგია? biggrin2.gif
kiazo
ციტატა(Amaranta @ 7.08.2008, 19:30) *
ე.ი. შენ გინდა თქვა, რომ ამათი ყველა შრომა წაკითხული გაქვს და გაიგე? lool.gif
ანდა თუნდაც გია დვალის თეორიაზე რამე წარმოდგენა გაქვს? აბა ახლავე, შპარგალკებში ქექვის გარეშე დამიწერე რა იყო ამოსავალი წერტილი მის თეორიაში? რატომ დაიწყო მაგ მიმართულებით ფიქრი. იტყვი?? თუ სიტყვებს არახუნებ მარტო და შთაბეჭდილების მოხდენა გინდა?
მათემატიკა საერთოდ იცი? კვადრატული განტოლების ამოხსნას არ ხარ გაცდენილი ალბათ და შენ გინდა თქვა, რომ კოსმოლოგია გაიგე?? მათემატიკის საკმაოდ კარგად ცოდნის გარეშე შეუძლებელია მასეთი დონის ფიზიკის გაგება.

მეცნიერება და რელიგია სხვადასხვა რაღაცაა. არც ერთს არ შეუძლია დაამტკიცოს ან უარყოს მეორის მართებულობა. გაიგე?

ერთ ტანკს უფრო მეტი ძალა აქვს თუ ორს? შენ ეგეც გეცოდინება biggrin2.gif

დაგიტოვებია კომენტარი, წმინდა ცეცხლზე რაღაცეები რომ დავწერე, რას ფიქრობო? რა უნდა ვიფიქრო? შენ გგონია, არავის არაფერი წაუკითხავს ცხოვრებაში და მოდიხარ და გვანათლებ?

აბსოლუტურად არა აქვს ჩემთვის მნიშვნელობა შარლატანობაა თუ არა წმინდა ცეცხლის გადმოსვლა.

არ წაიღო ტვინი?


გადავიკითხე შენი პოსტი კიდევ smile.gif ბნელი ენერგიაო. აბა რა არის ბნელი ენერგია? biggrin2.gif



http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy - ბნელ ენერგიაზე ინფორმაციას აქ მოიპოვებთ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Etiquette - ყველაფერ დანარჩენს, რაც გესაჭიროებათ, აქა.

korsikeli
ციტატა(kiazo @ 7.08.2008, 21:18) *
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy - ბნელ ენერგიაზე ინფორმაციას აქ მოიპოვებთ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Etiquette - ყველაფერ დანარჩენს, რაც გესაჭიროებათ, აქა.

ეუF რა მობილიზებული ყოფილხარ.. lool.gif
korsikeli
ციტატა(kiazo @ 7.08.2008, 21:18) *
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy - ბნელ ენერგიაზე ინფორმაციას აქ მოიპოვებთ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Etiquette - ყველაფერ დანარჩენს, რაც გესაჭიროებათ, აქა.

წმინდა ცეცხლი არა მსხალი. ზაჟიგალკით ანთებენ და მსოფლიოს აბოლებენ. ეგრეა. lool.gif
kiazo
ციტატა(korsikeli @ 7.08.2008, 21:20) *
წმინდა ცეცხლი არა მსხალი. ზაჟიგალკით ანთებენ და მსოფლიოს აბოლებენ. ეგრეა. lool.gif


როგორც ჩანს მაგ თემაზე დაწერილი ჩემი პოსტი არ წაგიკითხავთ. იქ არის ახსნილი როგორ ანთებენ. თუ ამარანტასი არ იყოს, თქვენც სერიოზულად არ გაინტერესებთ ეგ ამბავი, მითხარით და საერთოდ შევწყიტოთ საუბარი
Amaranta
ციტატა(kiazo @ 7.08.2008, 21:18) *
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy - ბნელ ენერგიაზე ინფორმაციას აქ მოიპოვებთ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Etiquette - ყველაფერ დანარჩენს, რაც გესაჭიროებათ, აქა.


ვიკიპედიის იმედზე ხარ ამხელა სპეციალისტი კაცი? biggrin2.gif
ეგ არის რა, დილეტანტიზმი დაღუპავს სამყაროს rolleyes.gif

ეგ მეორე ლინკი რატომ მესაჭიროება, შენის აზრით? LOL
რასაც იმსახურებ შენი პოსტებით იმას ღებულობ, პირადად ჩემგან.
გასაგებია?

დვალის თეორიაში რა გაიგე აი, ძალიან მაინტერესებს რა smile.gif
და ჰოკინგის ალბათ 'დიდი აფეთქება' გაქვს წაკითხული, და გიხარია... ან გაქვს და ან - არა. იქ ერთი ფორმულას არ არის, ალბათ E=mc^2-ის გარდა, თუმცა დიაგრამებსაც უნდა გაგება biggrin2.gif...
აბა შენ თუ მეტყვი ზემოთმოყვანილ ფორმულაში m რა არის? smile.gif)))
korsikeli
ციტატა(kiazo @ 7.08.2008, 21:41) *
როგორც ჩანს მაგ თემაზე დაწერილი ჩემი პოსტი არ წაგიკითხავთ. იქ არის ახსნილი როგორ ანთებენ. თუ ამარანტასი არ იყოს, თქვენც სერიოზულად არ გაინტერესებთ ეგ ამბავი, მითხარით და საერთოდ შევწყიტოთ საუბარი

სერიოზული კამათი შენთან არარეალურია რადგან შენ დარწმუნებული ხარ ფანატიკურად ათეიზმის სიმართლეში, ხოლო კამათი მაშინაა ღირებული როდესაც ოდნავ მაინც იზიარებ საწინააღმდეგოს არსს.

ერთი მაგარი რეალობა-შენ რომ დღეს ზიხარ კომპთან და ათეიზმის წიაღსვლებს გადმოსცემ, ისევ და ისევ რელიგიის დამსახურებაა( მართლმადიდებლობის).
kiazo
ციტატა(Amaranta @ 7.08.2008, 22:22) *
ვიკიპედიის იმედზე ხარ ამხელა სპეციალისტი კაცი? biggrin2.gif
ეგ არის რა, დილეტანტიზმი დაღუპავს სამყაროს rolleyes.gif

ეგ მეორე ლინკი რატომ მესაჭიროება, შენის აზრით? LOL
რასაც იმსახურებ შენი პოსტებით იმას ღებულობ, პირადად ჩემგან.
გასაგებია?

დვალის თეორიაში რა გაიგე აი, ძალიან მაინტერესებს რა smile.gif
და ჰოკინგის ალბათ 'დიდი აფეთქება' გაქვს წაკითხული, და გიხარია... ან გაქვს და ან - არა. იქ ერთი ფორმულას არ არის, ალბათ E=mc^2-ის გარდა, თუმცა დიაგრამებსაც უნდა გაგება biggrin2.gif...
აბა შენ თუ მეტყვი ზემოთმოყვანილ ფორმულაში m რა არის? smile.gif)))



ე.ი. შენ გინდა თქვა, რომ ამათი ყველა შრომა წაკითხული გაქვს და გაიგე?
- გაგება რთული პროცესია. მაგ. დონ კიხოტს ხელახლა თუ გადაიკითხავთ, უამრავ ახალ რამეს გაიგებთ. ზოგადად გაგების ხელოვნების ხიბლი სწორედ ისაა, რომ საკუთარ თავზე თუ შრომობთ, გაგების უნარიც ღრმავდება და იგივე საგნიდან მეტი ინფორმაციის მიღებას შეძლებთ. პრიბრამი, ბომი და ჰოკინგი წაკითხული მაქვს. ბევრი რამ გავიგე, ბევრი რამ ვერა, თუმცა დარწმუნებული ვარ, მათში ვერასოდეს ვერავინ ამოიკითხავს რელიგიის სასარგებლო არგუმენტებს.

ანდა თუნდაც გია დვალის თეორიაზე რამე წარმოდგენა გაქვს? აბა ახლავე, შპარგალკებში ქექვის გარეშე დამიწერე რა იყო ამოსავალი წერტილი მის თეორიაში? რატომ დაიწყო მაგ მიმართულებით ფიქრი. იტყვი?? თუ სიტყვებს არახუნებ მარტო და შთაბეჭდილების მოხდენა გინდა?

გია დვალს ვიცნობ და შარშან თბილისში ყოფნისას ვესაუბრე მის თეორიაზე. მიუხედავად ამისა, თუ დაკვირვებით წაიკითხავთ, მე მისი თეორია იმ აზრის არგუმენტირებისათვის გამოვიყენე, რომ ჯერჯერობით ყველაფერი ახსნილი და გასაგები როდია. ამდენად, ცხადია, იმის პრეტენზია ვერ მექნება, რაც აუხსნელი და გაუგებარია, ის მესმის-თქო. რატომ დაიწყო მან ან ნებისმიერმა მეცნიერმა ამა თუ იმ თეორიაზე ფიქრი, არ ვიცი და არც განსაკუთრებით საინტერესოდ მიმაჩნია – ყველა მეცნიერს სხვადასხვა მიზანი ექნებოდა. მე ის მაინტერესებს, სადამდე მივიდა ამ ფიქრის შედეგად. თქვენზე შთაბეჭდილების მოხდენა მაინც რა ხეირისთვის უნდა მჭირდებოდეს?

მათემატიკა საერთოდ იცი? კვადრატული განტოლების ამოხსნას არ ხარ გაცდენილი ალბათ და შენ გინდა თქვა, რომ კოსმოლოგია გაიგე?? მათემატიკის საკმაოდ კარგად ცოდნის გარეშე შეუძლებელია მასეთი დონის ფიზიკის გაგება.

– ვერ დაგეთანხმებით. მათემატიკის ცოდნის გარეშე მათემატიკური ფორმულების გაგება არ შეიძლება. ისევე, როგორც იეროგლიფების ცოდნის გარეშე – ჩინურის. მაგრამ მათემატიკა მხოლოდ ენაა, რომლის მეშვეობითაც გარკვეული ლოგიკა გადმოიცემა. ამ ლოგიკის გადმოცემა უმეტესწილად სხვა ენით, სიტყვებითაცაა შესაძლებელი. ისევე როგორც ჩინურის თარგმნა. მეცნიერების ფილოსოფიის, იმ ძირითადი დებულებების გასაგებად, რასაც ესა თუ ის თეორია ამტკიცებს, ლოგიკური აზროვნების, ანალიზის, გაგების უნარებიც საკმარისია. თქვენ შეიძლება არ დამეთანხმოთ, მაგრამ სწორედ ასე ფიქრობდნენ მაქს ბორნი, პრიბრამი, ლანდაუ, ჰოკინგი, როდესაც ცდილობდნენ დაინტერესებული მკითხველისათვის გასაგები ენით გადმოეცათ მეცნიერების ფილოსოფია. ქართველი ავტორებიდან ამის სამაგალითოდ შემიძლია მიგითითოთ, შესაძლებელია, ოდნავ მოძველებული, მაგრამ ძალიან საინტერესო წიგნი მოსე გოგიბერიძისა ფარდობითობის თეორიის შესახებ. (დიახ, წაკითხული მაქვს)

მეცნიერება და რელიგია სხვადასხვა რაღაცაა. არც ერთს არ შეუძლია დაამტკიცოს ან უარყოს მეორის მართებულობა. გაიგე?

– არ გეთანხმებით. მეცნიერთა მიერ რელიგიის არა (აღარ) მართებულობა არაერთხელაა აღიარებული. ამისი არაერთი კონკრეტული მაგალითი მოვიყვანე სხვადასხვა პოსტებში. რა თქმა უნდა, ისეთი ‘მეცნიერებიც’ არსებობენ, რელიგიის, ფაშიზმის, უცხოპლანეტელების, მოჩვენებების და ა.შ. მართებულობის დასაბუთებას რომ ცდილობენ, და ისეთი ადამიანებიც, რაც არ უნდა დაუსაბუთო, ჯორიდან რომ არ ჩამოვლენ. აქვე დავაზუსტოთ – და ამას ყველა ხელსაყრელი შემთხვევისას ვიმეორებდი – რელიგიაში მე უპირატესად ორგანიზებულ რელიგიებს ვგულისხმობ. ვინმეს ინტიმურ, შინაგან, ანონიმურ და ა.შ. რელიგიებთან საქმე არა მაქვს. აქვე - მართებულობაში ვგულისხმობ მართებულობას ადამიანის შემდგომი განვითარების თვალსაზრისით, თორემ ხალხის გასაბრიყვებლად და სამართავად რომ ყველაზე მართებული ინსტრუმენტია, მეც ვაღიარებ. მეცნიერების მართებულობა ფაქტია. არ მეგონა თუ ამაში ვინმეს ეჭვი ეპარებოდა. ამ გარემოებას ვეც ერთი საეკლესიო კრება ვერ გააუქმებს

ერთ ტანკს უფრო მეტი ძალა აქვს თუ ორს? შენ ეგეც გეცოდინება - ეგ ნამდვილად არ ვიცი.

დაგიტოვებია კომენტარი, წმინდა ცეცხლზე რაღაცეები რომ დავწერე, რას ფიქრობო? რა უნდა ვიფიქრო? შენ გგონია, არავის არაფერი წაუკითხავს ცხოვრებაში და მოდიხარ და გვანათლებ? აბსოლუტურად არა აქვს ჩემთვის მნიშვნელობა შარლატანობაა თუ არა წმინდა ცეცხლის გადმოსვლა. არ წაიღო ტვინი?

ძვირფასო ამრანტა, მაინტერესებს წმინდა ცეცხლის ფენომენის შესახებ თუ წაიკითხეთ და რას ფიქრობთ. - აი ჩემი კომენტარი. რა ნახეთ სამაგისო და გასაბრაზებელი აქა? სხვა რამეზე ხომ არ ხართ გაღიზიანებული და შეცდომით მომაწერთ რაღაც ზრახვებს?
– რაკიღა თავად გამომეხმაურეთ, მინდოდა მეკითხა, ჩემთვის საინტერესო საგანზე ხომ არ ისურვებდით აზრის გამოთქმას და ეს ზრდილობიანად გავაკეთე. მე ყველაფერი არ მაინტერესებს და არც ყველა სისულელეზე საპასუხოდ მცალია. ამიტომ, რაკიღა გავარკვიეთ და ეს თემა არ გაინტერესებთ, სხვა საკითხებზე მხოლოდ არგუმენტების ან გონივრული შეკითხვების არსებობის პირობით გიპასუხებთ.

გადავიკითხე შენი პოსტი კიდევ ბნელი ენერგიაო. აბა რა არის ბნელი ენერგია? ბნელ ენრგიაზე მოგწერეთ.

ვიკიპედიის იმედზე ხარ ამხელა სპეციალისტი კაცი?
- უკაცრავად, წიგნის მოწოდებას ვერაფრით მოვახერხებდი. ვინმე ხომ არ ამიხსნის როგორ კეთდება ეგა? მანამდე იქნებ ვიკიპედიას დასჯერდეთ? იქ მრავალი სასარგებლო ლინკიცაა. დასაწყისისთვის თქვენთვის საკმარისი იქნება. რის სპეციალისტობას გულისხმობთ ვერ მივხვდი.

[ცოლორ="#FF0000"]ეგ არის რა, დილეტანტიზმი დაღუპავს სამყაროს [/ცოლორ] - აქ აბსოლუტურად გეთანხმებით.

ეგ მეორე ლინკი რატომ მესაჭიროება, შენის აზრით? LOL
რასაც იმსახურებ შენი პოსტებით იმას ღებულობ, პირადად ჩემგან.


გასაგებია? – დიახ, გასაგებია. მხოლოდ იმიტომ მოგეცით ეგ ლინკი, რომ ჩემი აზრით, თქვენი სტილი მხოლოდ და მხოლოდ თქვენს შესახებ მეტყველებს და არა ჩემი დამსახურებების.

დვალის თეორიაში რა გაიგე აი, ძალიან მაინტერესებს რა - დვალზე ბნელი ენერგიის საკითხებში რომ გაერკვევით, მერე გავაგრძელოთ. მაგის გარეშე არ გამოვა.

და ჰოკინგის ალბათ 'დიდი აფეთქება' გაქვს წაკითხული, და გიხარია... ან გაქვს და ან - არა. იქ ერთი ფორმულას არ არის, ალბათ E=მც^2-ის გარდა, თუმცა დიაგრამებსაც უნდა გაგება ...-

კითხვას სვამთ, ჩემს მაგივრად პასუხობთ, დასკვნებიც თავადვე გამოგაქვთ. როგორც ჩანს მე სრულიად ზედმეტი ვარ აქა. დროის მოკლე ისტორია მაქვს წაკითხული.

აბა შენ თუ მეტყვი ზემოთმოყვანილ ფორმულაში მ რა არის? : )))

– ეგ ფორმულა ასე იშიფრება – ენერგია უდრის მასის ნამრავლს სინათლის სიჩქარის კვადრატზე. ძალიან სასაცილო ფორმულა კია, მართალი ხართ.
kiazo
ციტატა(korsikeli @ 7.08.2008, 22:36) *
სერიოზული კამათი შენთან არარეალურია რადგან შენ დარწმუნებული ხარ ფანატიკურად ათეიზმის სიმართლეში, ხოლო კამათი მაშინაა ღირებული როდესაც ოდნავ მაინც იზიარებ საწინააღმდეგოს არსს.

ერთი მაგარი რეალობა-შენ რომ დღეს ზიხარ კომპთან და ათეიზმის წიაღსვლებს გადმოსცემ, ისევ და ისევ რელიგიის დამსახურებაა( მართლმადიდებლობის).


ოდნავ გაზიარებაში რას გულისხმობთ?

მე ათეისტი არ ვარ. არაერთხელ ვთქვი. რატომ უნდა მოვიტყუო? ის საწინააღმდეგო აზრი გამოგეთქვათ ის აჯობებდა. თქვენ გამოთქვით, რა გენაღვლებათ, სხვებმა განსაჯონ, რომ თქვენ აი, გამოთქვით, დამისაბუთეთ, და არ კი გავიზიარე, ე.ი. ფანატიკოსი ვარ. ფორუმი ხომ იმისთვისაა, რომ სხვებიც კითხულობენ და ტყუილის მოკლე ფეხები მალე გამოჩნდება.

თუ რომელიმე საპირისპირო აზრს ვერ დამისაბუთებთ (ლოგიკური არგუმენტებით), ჩავთვლი, რომ ერთადერთი რეალობა ისაა, რომ ასეთი აზრი არ გაგაჩნიათ და ქვეშიდან გამოძვრომას ცდილობთ, და რომ ამგვარი ქცევა ისევ და ისევ რელიგიის დამსახურებაა( მართლმადიდებლობის).
Amaranta
ვაიმე, ძალიან მეზარება ამაზე პასუხის გაცემა რა smile.gif

მოცლილი არა ვარო... მოცლილი ხარ ზუსტად.

ჩემი კითხვებიდან ვერაფერიც ვერ გაიგე (თქვენობით სპეციალურად არ გელაპარაკები-ხაზს ვუსვამ. ფორუმია, კონფერენცია ხომ არა biggrin2.gif )

დავიწყებ ბოლოდან ციტირებების გარეშე: მე სერიოზულად გკითხე. არსებითი მნიშვნელობა აქვს რა მასაა ეგ ! არაფერი სასაცილო ფორმულა არ არის! ე.ი. - არ იცი!

გია დვალის თეორიაზე კონკრეტული რაღაც გკითხე, რა ფიზიკური მოვლენა იყო მისი თეორიის ამოსავალი წერტილი. არ იცი, იმიტომ რომ აზრზე არა ხარ ფიზიკის.

'დროის მოკლე ისტორია' (ანუ 'დიდი აფეთქება') კი პოპულარული წიგნია და ლამაზ სურათებს დაათვალიერებდი smile.gif სინათლის კონუსი მითხარი აბა რა არის?

რელიგიის წინააღმდეგი ხარ- გავიგეთ! გ ა - ვ ი - გ ე თ! კიდე რა გინდა? ბევრჯერ აპირებ ამის გამეორებას? OK, ვისაც ღმერთის სწამს - ბნელია და წინ ვერასოდეს წავა. ვსიო?

მათემატიკის ცოდნის საჭიროებაზე მაგარი სისულელე დაწერე. სიტყვებით არ გადმოიცემა ბუნების კანონები. მათემატიკა პირდაპირ განახებს ყველაფერს ისე, რომ სიტყვები არ გჭირდება. თუ სიტყვებზე 'გადათარგმნი' მიიღებ პოპულარულ წიგნს და 'დისქავერის' გადაცემებს biggrin2.gif ამითი კი შორს ვერ წახვალ და მხოლოდ სხვის აზრებს გაიმეორებ.

მაღიზიანებს ასეთი ვითომ ფილოსოფიური, სინამდვილეში დემაგოგიური გამოსვლები...

დავენიძლავები ვისაც უნდა, ეს კიაზო (ონ ჟე 'ბახტრიონი') ან 'სასწორია' ჰოროსკოპით ან 'მორიელი'


korsikeli
ციტატა(Amaranta @ 8.08.2008, 0:20) *
დავენიძლავები ვისაც უნდა, ეს კიაზო (ონ ჟე 'ბახტრიონი') ან 'სასწორია' ჰოროსკოპით ან 'მორიელი'

ეგაა?
რა ინტელექტია, ფაქტები, ლოგიკა. ამას ახსნა მეცნიერულად თუ ექნება... lool.gif
kiazo
ციტატა(Amaranta @ 8.08.2008, 0:20) *
ვაიმე, ძალიან მეზარება ამაზე პასუხის გაცემა რა smile.gif

მოცლილი არა ვარო... მოცლილი ხარ ზუსტად.

ჩემი კითხვებიდან ვერაფერიც ვერ გაიგე (თქვენობით სპეციალურად არ გელაპარაკები-ხაზს ვუსვამ. ფორუმია, კონფერენცია ხომ არა biggrin2.gif )

დავიწყებ ბოლოდან ციტირებების გარეშე: მე სერიოზულად გკითხე. არსებითი მნიშვნელობა აქვს რა მასაა ეგ ! არაფერი სასაცილო ფორმულა არ არის! ე.ი. - არ იცი!

გია დვალის თეორიაზე კონკრეტული რაღაც გკითხე, რა ფიზიკური მოვლენა იყო მისი თეორიის ამოსავალი წერტილი. არ იცი, იმიტომ რომ აზრზე არა ხარ ფიზიკის.

'დროის მოკლე ისტორია' (ანუ 'დიდი აფეთქება') კი პოპულარული წიგნია და ლამაზ სურათებს დაათვალიერებდი smile.gif სინათლის კონუსი მითხარი აბა რა არის?

რელიგიის წინააღმდეგი ხარ- გავიგეთ! გ ა - ვ ი - გ ე თ! კიდე რა გინდა? ბევრჯერ აპირებ ამის გამეორებას? OK, ვისაც ღმერთის სწამს - ბნელია და წინ ვერასოდეს წავა. ვსიო?

მათემატიკის ცოდნის საჭიროებაზე მაგარი სისულელე დაწერე. სიტყვებით არ გადმოიცემა ბუნების კანონები. მათემატიკა პირდაპირ განახებს ყველაფერს ისე, რომ სიტყვები არ გჭირდება. თუ სიტყვებზე 'გადათარგმნი' მიიღებ პოპულარულ წიგნს და 'დისქავერის' გადაცემებს biggrin2.gif ამითი კი შორს ვერ წახვალ და მხოლოდ სხვის აზრებს გაიმეორებ.

მაღიზიანებს ასეთი ვითომ ფილოსოფიური, სინამდვილეში დემაგოგიური გამოსვლები...

დავენიძლავები ვისაც უნდა, ეს კიაზო (ონ ჟე 'ბახტრიონი') ან 'სასწორია' ჰოროსკოპით ან 'მორიელი'



ძვირფასო ამარანტა,

მე მხოლოდ პიროვნული შეურაცყოფისგან თავის შეკავება გთხოვეთ, იმიტომ რომ ვფიქრობ, აზრი არ აქვს - ჩემი წყობილებიდან გამოყვანა რაში უნდა გჭირდებოდეთ, მით უფრო, ვერც მოახერხებთ ამას, და საქმეშიც არაფერს წაადგება, პირიქით... ანუ - წმინდა ეკონომიური მოსაზრებით...

მე შეიძლება რაიმე აზრზე ვთქვა სისულელეა მეთქი, მაგრამ სულელი ხარ თქო ვერდიქტის სახით არავისთვის მითქვამს. თუმცა ნება თქვენია! არც თქვენობით ლაპარაკი მომითხოვია

არ ვამბობ, ყველაფერი ყველასათვის გასაგებად ახსნა მეცნიერებამ თქო. ამდენად გულუბრყვილო არ ვარ. მაგრამ თუკი რამოდენიმე ადამიანისათვის მაინცაა სწორი ახსნა ცნობილი, ე.ი. მოვლენა ახსნილია. თუკი ევერესტზე ერთი ადამიანი მაინც ავიდა, ე.ი. ევერესტი დაპყრობილია და თქმა იმისი, რომ ევერესტი ფეხდაუდგმელია, სიცრუე იქნება. მე ეზოთერულ საკითხებზე არ ვსაუბრობ. ფორუმი ხელსაყრელ ადგილად მიმაჩნია, რომ ყველასთვის გასაგები ენით ვისაუბროთ ყველასთვის აქტუალურ საკითხებზე. ყველასთვის, ვისაც გვაინტერესებს. თუ არ გაინტერესებთ, ნება თქვენია. მაგრამ თუ დემაგოგობას მაბრალებთ, მომწერეთ თქვენი არგუმენტები, სახელდობრ რა და რატომაა დემაგოგია. (იმედია, დამეთანხმებით, წესიერი საქციელი არაა, ვინმეზე ვთქვა მაგ. იდიოტია-თქო და დაუსაბუთებლად გავიდე თამაშგარე მდგომარეობაში.) ყურადღებას ნუ მიაქცევთ, რომ განუწყვეტლივ სხვის აზრებს ვიმეორებ და საკუთარი ერთიც არ გამაჩნია - თავად აზრები განსაჯეთ. ეს აზრები მე შემდეგ საკითხებზე გამოვთქვი:

წმინდა ცეცხლის ფენომენი, ორგანიზებული რელიგია ზოგადად

მონარქია.

ოლიმპიადა


ფიზიკოსობა არ დამიბრალებია. მხოლოდ ის ვთქვი, რომ ორგანიზებული რელიგიის მიერ შემოთავაზებული კონცეფციების აბსურდულობის დამადასტურებელი ცოდნა კაცობრიობამ დიდი ხნის წინ დააგროვა და ამ ცოდნის გათავისებას რაიმე პროფესიული უნარ-ჩვევები კი არა, სწორი აზროვნება სჭირდება. ამისი დამადასტურებელი ციტატები და მაგალითებიც მოვიყვანე.

მათემატიკის ცოდნის საჭიროებაზე მაგარი სისულელე დაწერე. სიტყვებით არ გადმოიცემა ბუნების კანონები. მათემატიკა პირდაპირ განახებს ყველაფერს ისე, რომ სიტყვები არ გჭირდება. თუ სიტყვებზე 'გადათარგმნი' მიიღებ პოპულარულ წიგნს და 'დისქავერის' გადაცემებს biggrin2.gif ამითი კი შორს ვერ წახვალ და მხოლოდ სხვის აზრებს გაიმეორებ.

- ამ სიტყვების ავტორისაგან ფორმულის სიტყვებით გადმოცემის მოთხოვნა ეშმაკურ ხაფანგად ხომ არ უნდა მივიჩნიოთ? თქვენსავე ლოგიკას ხომ არ ეწინააღმდეგებით?
კითხვაზე - რას ნიშნავს მ ფორმულაში ე=მც2-ს, სწორი პასუხია - მასა. მასა მასაა და თუმცა სხვადასხვაგვარი არსებობს, (ისევე როგორც, მაგ. ადამიანი ადამიანია, თუმცა ზოგი თეთრკანიანია, ზოგი შავი) ეგ ფორმულა უნივერსალურია და ყველა მასას ერგება. როგორც გამოთქმა რომ ადამიანი მოკვდავია, ზანგსაც ერგება და ჩინელსაც.

თუმცა ამ საკითხზე საუბარი აქ სრულიად უადგილოდ მეჩვენება, მზად ვარ გავაგრძელოთ. ოღონდ კითხვა კორექტულად დასვით - რას გულისხმობთ კითხვაში - რა მასაა? რა გაინტერესებთ - რისი მასაა, თუ რომელი მასაა?

მოკლედ რომ ვთქვათ, მაგ ფორმულაში ე რა ე-ა მითხარით, და გეტყვით მ რა მ-ია.

დვალის რთულ და კომპლექსურ თეორიაზე (რომლის გაგებასაც უკვე მერამდენად არ ვჩემულობ) მაშინ გავაგრძელებ, როცა კვლევა დასრულდება.

ანდა არა - ვაღიარებ, არ ვიცი - თქვენ მომწერეთ ორიოდ სიტყვით სწორი პასუხი.

მე იმაზე ვაგებ პასუხს, რაც და როგორც ჩემი ინიციატივით შემოვიტანე ფორუმზე. იმ სიტყვებზე და აზრებზე, რომელიც სპეციფიკური ცოდნის საგნად არ მიმაჩნია. მონარქიის საკითხს ხალხი წყვეტს და ხალხმა უნდა ისაუბროს ხალხის ენაზე. მაგრამ, გეთაყვა, რაკიღა ეს ცნებები თქვენი ინიციატივით შემოიტანეთ, მათზე თქვენ აგეთ პასუხი - მაგ. სინათლის კონუსი. აბა თქვენ ამიხსენით ორი სიტყვით? გულწრფელად გთხოვთ - ვაღიარებ ჩემს სრულ განადგურებას, როგორც კი გასაგებად ახსნით თქვენი სიტყვებით, არადისკავერულად და არავიკიპედიურად, პატივცემულ ფორუმელთათვის გასაგები ენით. სანამ ამგვარ ახსნას არ შემომთავაზებთ, აღარ გავაგრძელებ თქვენთან საუბარს, თქვენს წერილებს საკუთარი გამორჩეულობის ხაზგასასმელ სიტყვების რახარუხად ჩავთვლი და არ მიწყინოთ.

არისტოტელედან დღემდე უამრავი მეცნიერი ცდილობდა მეტნაკლები წარმატებით ბუნების კანონების სიტყვებით გადმოცემას. გადმოცემულიცაა სიტყვებით თერმოდინამიკის, მექანიკის და ა.შ. კანონები. თქვენ შეიძლება გაღიზიანებთ, მაგრამ სტივენ ჰოკინგიც ცდილობს ამას. აბა, შორს წადით და სხვისი ნააზრევის გამეორების გარეშე, თქვენი სიტყვებით მითხარით თერმოდინამიკის კანონები. მომიტევეთ, მაგრამ შთაბეჭდილება მრჩება, რომ მხოლოდ ფორმულების კითხვა იცით და ამის გამო თქვენი განსაკუთრებულობის რწმენას იცვათ, თითქოს ბუნების კანონების შეცნობა მხოლოდ თქვენისთანა ელიტარულ, ფორმულებისა და დიაგრამების მცოდნე ხალხს შეეძლოს.

ბახტრიონი ვიღაა? ვიღაც საზიზღრობა უნდა იყოს როგორც ვხვდები.

მერამდენე სანაძლეოს აგებთ, თუ თქვენ არ იყავით თინეიჯერობა რომ დამაბრალა? თუ სხვა იყო ბოდიში:

მორიელი არ ვარ,

სასწორი არ ვარ
masai11
1.მოკლეთ აქ ბევრი თამასთან შეუსაბამო პოსტია და მოდერატორ ვთხო სადმე გადაიტანოს წაშლა ნამდვლიად არ ღირს. აქ კი მხოლოდ ის პოსტები დატოვოს რომლებიც რეინკარნაციას ესხება.

2. აღმოჩნდა რომ ერთგვარი რეინკარნაციის ფენომენს იუდეველი მოძღვრებიც აღიარებენ _ "გილგულის" სახელითაა ცნობილი.
თავიანთ წმინდა წერილიდან იობის წიგნი (მგონი 33 თავი) მოჰყავთ სადაც თურმე ერთ-ერთი მინიშნებაა "გილგულზე".

3. უყურე შენ ! huh.gif
"FUNNY"
ციტატა(masai11 @ 26.11.2008, 14:39) *
1.მოკლეთ აქ ბევრი თამასთან შეუსაბამო პოსტია და მოდერატორ ვთხო სადმე გადაიტანოს წაშლა ნამდვლიად არ ღირს. აქ კი მხოლოდ ის პოსტები დატოვოს რომლებიც რეინკარნაციას ესხება.

2. აღმოჩნდა რომ ერთგვარი რეინკარნაციის ფენომენს იუდეველი მოძღვრებიც აღიარებენ _ "გილგულის" სახელითაა ცნობილი.
თავიანთ წმინდა წერილიდან იობის წიგნი (მგონი 33 თავი) მოჰყავთ სადაც თურმე ერთ-ერთი მინიშნებაა "გილგულზე".

3. უყურე შენ ! huh.gif


და მაინც სად უნდა გადაიტანოს? rolleyes.gif
დამწერმა სადაც დატოვა, თუ იქავრობისთვის შეუფარდებელია, მაშინ სულ წაშალეთ. ისე რომ რაღაცა გაურკვეველი ფოსტები რომ სეირნობენ უგზო უკლოდ rolleyes.gif

ან ყველაზე მაგარი იქნება
გააკეთეთ ტოპიკი სათაურად "დაკარგული პოსტები" rolleyes.gif wink.gif
korsikeli
გთხოვთ თუ გადაიტანთ ჩვენს მიერ კონტროლირებად ტერიტორიაზე გადაიტანოთ. cool.gif
"FUNNY"
ციტატა(korsikeli @ 26.11.2008, 18:49) *
გთხოვთ თუ გადაიტანთ ჩვენს მიერ კონტროლირებად ტერიტორიაზე გადაიტანოთ. cool.gif


ეგ რა მიმართულებითაა გეოგრაფიული ზონა მიუთითე tongue.gif
korsikeli
ციტატა("FUNNY @ 27.11.2008, 0:52) *
ეგ რა მიმართულებითაა გეოგრაფიული ზონა მიუთითე tongue.gif

იქ სადაც ჟოლოს მოკრეფა შეგვეძლება biggrin.gif
"FUNNY"
ციტატა(korsikeli @ 27.11.2008, 2:00) *
იქ სადაც ჟოლოს მოკრეფა შეგვეძლება biggrin.gif


რა არის სულ ჟოლო ჟოლო გაგიდით სხვა არაფრის იცით? huh.gif lool.gif
გუშინ მივირთვი ჟოლოს ნამცხვარი ისეთი გემრიელი ჟოლოები ეწყო მიამიამ
ისე ფორუმი არც გამხსენებია ამ ჯერზე biggrin.gif lool.gif
ეს არის ფორუმის 'მსუბუქი' (lo-fi) ვერსია. თუ გსურთ იხილოთ სრულად, სურათებით, გაფორმებით და მეტი ინფორმაციით, დააწკაპუნეთ აქ.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.